人 物：舒乙，老舍之子，1984年调入中国作家协会，中国现代文学馆馆长。是第7、8、9届北京市政协委员，第9届全国政协委员。担任中国博物馆学会副会长、中华民族团结进步协会常务理事、中国和平统一促进会理事。
         时 间：2005年1月20日
         地 点：北京安外东河沿8号楼

         舒乙：老北京原不是这样

         前不久，我到北京出差，见到市府的几个官员，说起北京体育场发生的一件事，在诺大的体育场里，当客队入场时，全场有节奏地喊着“傻B，傻B”，而主队入场时，全场兴奋、张扬地喊着“牛B，牛B”。据说此事已引起北京市委高层的关注。他们想到了2008年的奥运会，想到了首都的形象，想到了文化和道德的凸现。

         有人用调侃的语言分析，北京文化其实是两种文化，一是官文化，二是爷文化，简而言之，就是牛B文化。牛B自然有牛B的道理。

         北京是什么？北京是首都。首都是一个国家的五官，最重要的衙门都摆在这里，它决定时尚，导引潮流，起新名词发布新概念，决定许多男女老少的命运和笑客。民谚曰：不到内蒙不知道酒量有多小，不到深圳不知道钱有多少，不到北京不知道官有多小。

         任何一种顺口溜，都是一颗飞行的子弹，打那那爆。顺口溜是一种情绪，一种偏见，但谁也不能说顺口溜不形象、不犀利。不一定准确，但一定深刻。

         北京传播一种时尚，孕育一种习惯，滋养一种传统，沉淀一种风俗。时尚只需要一个季节，习惯只需要一年，传统需要百年，风俗需要千年。

         老北京人眼里的老北京，是简朴的四合院，走腔不跑调的小胡同，和那一群群人构成的老北京味、老北京腔、老北京调和那黄色块、灰色块在夕阳下构成的建筑群。那人，那物，那天，那地，那树，那草，透露出的一股气，一团魂，一种神韵，一种宽厚，一种包容。不嚣张，不跋扈，不泼皮，不蛮淫。

         我在北京见到了老舍的儿子——舒乙。舒乙正在看热播的电视剧《汉武大帝》，屋子里堆满了书，堆满了古董，不大的宅室，更像是一个书店，一个古董店，一个杂货店。清净的斗室有一种清澈的格调，清闲的生活有一种清高的味道，清淡的聊天有一种清爽的参透。

         田炳信：我每次来北京，觉得北京都有变化，路宽了，车多了，楼高了。但总感觉少了点什么，说句俗话吧，就是少了老北京味。

         舒乙：你说社会发展这么厉害，人们总不能用老的一套机制来约束，你的本事就在于你要因势利导，所谓的与时俱进。如果一点也不这样，那就很糟糕了。可是，我们在城市建设上，最可怕的是千篇一律。我曾经到过美国洛杉矶去进行文化交流活动，住在一个叫蒙特利公园的小城。那儿基本上是华人区。我惊奇地发现，此城中居然一座高楼也没有，通通是二层小楼，顶多三层，虽然比较陈旧，但从外形上竟找不出雷同的房子来，彼此都不一样，这一幢和那一幢极容易区别，建筑师总要千方百计地弄出点不同的花样来。我也去访问过三家著名的西部高等学府，它们的建筑风格完全各异，一处一样，毫无共同之处。给我留下了深刻印象。眼下国内的新建筑有如雨后春笋，比比皆是，到处呈现一派欣欣向荣的气象，可是建筑的外观却老像是一个模子磕出来的，千篇一律，形成了强烈反差。

         田炳信：你的观察，千篇一律，大同小异到了什么程度？

         舒乙：我觉着，简直到了惊人的程度。首先表现在建筑外形上，大同小异，全国范围内由南到北，由东到西，建筑外形几乎是一个样的，没有个性，没有地域特色，丧失了自己的特点，而且全然不顾自己的传统，这个变化在我国的建筑史上恐怕是空前的。其次表现在建筑的外装修上，讲究贴白磁砖，不论是偏远的小城镇，还是中大型城市，甚至农村，全是白磁砖一贴到底。近来，兰、灰色玻璃又大行其道，不分场合，使用得达到了泛滥的程度。再次表现在建筑高度上，盲目追求高层，忽视低层、矮层和平房的建设，也忽视了错落有致。
         田炳信：这恐怕与建国后的历史原因有关。中国建国以来,真正意义上的城市规划，房地产开发也是近十几年的事情。今天中国大大小小城市的布局不合理，新旧参半，功能缺陷，是与建国后对城市功能的作用的不确定和政治的短期性造成的。从历史的角度看，今天我国地表的古建筑以明清时期的居多，原因是一个朝代建立后，可从从容容来建设一个国家，而我国建国后，基本上在国际的夹缝里生存，先是封锁，后是战争的威胁。城市就在这多变中成为了一个飘忽不定、变来变去的超大型积木。

         舒乙：你这话有一定道理。你像北京就比较典型，这二十来年，北京大兴土木，城市发生了翻天覆地的变化。政府有成绩，群众也满意。可是，问题慢慢地暴露了出来，随着危旧房改造迅速向市中心推进，随着商业大厦和行政大厦的拔地而起，北京城区内的胡同和四合院开始被大规模地、成片地消灭。北京人，以及全国来北京出差的人，甚至国外的旅游者都不约而同地瞪大了眼睛：北京还叫北京吗？包括那些数以百万计已迁进城外楼房中的北京居民也慢慢地醒过味儿来，他们所熟悉的亲切的东西在迅速消失。往东单、西单一站，往东、西长安街上一站，向四周望去，哪里还找得出北京特色呢？如此下去，世界文明古都，人类最伟大的杰作之一——北京，将面临覆灭的命运。

         田炳信：人类的历史如果从房地产商的角度看，就是一部房地产的开发史。故宫、颐和园、长城、金字塔、科隆大教堂、帝国大厦、美国世贸中心，哪个不是房地产的杰作？而人类的一部战争史就是房地产的摧毁史。今天最典型的例子，国际恐怖主义分子用摧毁美国的大亨建筑来实现恐怖主义的活动登峰造极，而美国的反恐怖活动也是以摧毁恐怖主义分子赖以生存的地上和地下建筑为手段，那怕它是茅屋、洞穴、帐篷。

         舒乙：北京四合院和胡同的消失，在上海不存在，在北京却是一个结结实实的大问题，是每一个北京市领导人都必须面对的严峻问题，迫使你去回答，去解决，去承受它带来的越来越大的压力。世界文明古都北京是由两大部分组成的，第一部分是紫禁城和一批昔日的皇家园林。第二部分，占的面积更大，是北京的居民区，它的成片的胡同、四合院和由胡同组成的围棋棋盘式的结构。如果仅有第一部分，而没有第二部分，便不是北京。试想，绝大部分的胡同和四合院都消灭了，取而代之的是交通部、全国妇联、市政协大楼、长安俱部式的大楼，你还能找到3000多年建城史和1000多年建都史的文化吗? 还有什么故事可说吗？充其量是香港、东京、纽约的高楼翻版。而北京的民族传统、自我个性、地方特点、人文价值、光辉历史，对不起，都统统化为乌有了。

         田炳信：其实，我们还是缺乏历史感的大师，缺乏能跨越时代局限的规划大师。试想，再过30年，再过100年，一个城市的布局，一栋栋单体建筑，还能有多少能保存下来，还有多少建筑被定向爆破专家炸掉，又会有多少后人在痛骂我们，给后人留下一个杂乱无章，不伦不类，不土不洋，空间限窄，交通拥挤，水泥桩林立，高架桥切割的城市。

         舒乙：北京原来是平的，是一个“饼铛”，现在成了一个大“铁锅”，而且里面长满了刺，像个倒过来的刺猬，完全失去了自己的特征。现在，当胡同和四合院大规模在人们眼前轰然倒下，人们终于亲眼看见了问题的现实性、严酷性和可怕性。一方面，我们即将实现居住条件的现代化，另一方面，我们又即将亲手消灭一座历史文化古都。一方面，造福于当代人，另一方面，又造孽于子孙后代；一方面，政绩卓著，顺从了这一部分民意，另一方面，罪恶深重，背离了那一部分民意。真是矛盾，大矛盾！

         田炳信：城市建设讲究的是历史感、通透感，不以长官意志为转移，不被开发商牵着鼻子走。此外，城市建设中的急功近利、短期行为给城市带来的破坏性后果，应当引起我们的注意。可以讲，由于受历史环境的局限，我们的城市规划由于政治、战争的需要，发生飘移，这是任何一个专家无能为力的。但是今天，中国的规划从无序到有序，从不引人注意到引起广大群众的注意，这是一种进步。一幢建筑物从诞生在地平线上，少则几十年，多则数百年，没有地震、战争和美国世贸中心事件的情况下，要矗立在人们的视野中，他不像其它的物品，不看可以关掉，不看可以扔掉，他丑陋也好，壮观也好，只要你在这个城市生存、停留，你就不能回避。一条柏油路，3年内是自行车碾过，5年内是摩托车碾过，10年后可能是汽车碾过，是四车道，还是十六车道，预留的空间除了金钱的因素外，规划师的眼界和想象力也很重要。所以我讲，对于一个真正意义上的负责城市建设的行政首脑和规划部门的挂帅人物，他们不仅仅需要有和我们一样的肉眼、凡眼，对他们而言，更需要圣眼、神眼。他们不仅只有我们一般的胆量，更应具备不俱传统权威的豹子胆，对后人负责的一颗菩萨心。

         舒乙：这不仅仅是豹子胆、菩萨心的问题，还是一种文化、思想和价值观的问题。我曾到过伦敦，伦敦使我最惊讶的地方，是它的老房子保存得极为完好。我不敢相信，这些老房子是经历过第二次世界大战的磨难的。我有一个好例子。老舍先生七十年前在伦敦住过5年。他在伦敦大学东方学院教中文，先后住过四个地方，都是租的民房。过了七十年，我竟找到其中三处，都保存得好好的。老舍先生当时并非名人，租的房子在伦敦是极普通的，绝不会刻意为了他而把这些房子保存下来。我访问现在的住户们，他们对七十年前的事全都一无所知。然而却保存下来，而且维护得很像样子。抬头一看，其中一座上面有“1882年”的字样。

         说到我们这里，我们常讲北京历史文化名城是中华五千年文明的最辉煌的代表者和体现者之一。我们老是讲我们历史如何悠久和伟大，但是如果我们不保护它，总是把世界上独一无二的东西换成和世界上其他城市一模一样的东西，那我们将失掉个性，不会有多少人再来看它，也赚不到旅游、观光带来的巨大财富，更对不起子孙后代，因为文物一旦拆掉永远不会再生，全完！所以，我们大声疾呼，把这个问题当做一个全局性问题，并非是一个局部地方问题，在这历史的紧急关头，手下留情，采取一系列紧急措施，把祖先留下的、珍贵的北京历史文化名城遗产保护下来。积德积德！千万千万！

         田炳信：看来，透过文化的视角，你对城市建设、规划还是有独到的研究的。

         舒乙：研究谈不上，只是在北京住久了，有感情，比较注意这方面的事。

         田炳信：我觉得，你有一种深深的忧虑，这是来自家庭的传承，还是来自敏感的一颗心？

         舒乙：可能跑的地方多，见的人多，也经历了一些事，我喜欢对很多事做对比。你比如说韩国，它本来是一个独裁国家，但近二十年来，他变得挺厉害的，大规模的运动会以后变得很有秩序了，已经很有秩序了，他经历过两次大的，一个是奥运会在它那里举行，一个是世界足球赛。居然这两个运动会把这个国家的精神面貌给改变了，国家振兴了，我觉得非常奇怪。我到那里去考察了一下，那里的人吃狗肉，我们满族人就吃狗肉。后来我问一教授，他说我观察到了一个很重要的社会变化，经过这两次世界性的运动会之后，我们放弃了吃狗肉。

         田炳信：为什么呢？

         舒乙：为什么呢，韩国人离不开狗肉啊！他说可是这两届运动会外国人把我们骂惨了。吃狗肉，太可怕了，狗是人类最忠实的朋友。韩国人吓坏了，吃狗肉，他们不来。后来居然下定决心，不吃了，真不吃狗肉了。一下子改过来了！真做到了。这是什么，思想意识现代化，他真正的现代化，知错能改啊。第二个，全世界禁烟，中国是全世界烟民最多的，全世界三个烟民里就有一个在中国。世界已经公布了许多禁烟条例了，中国呢，作为一个大国一个字不说，因为这个吸烟有害健康是铁定的，有多少肺炎，多少心脏病，中国就是一个字不说。所以烟民非常猖獗啊，你揪住他，他反过来骂你一顿。到了国外，得到最脏的最蹩脚的地方去抽烟，厕所里。事情变成这样了，中国人觉得非常奇怪。好，韩国人跟我们不一样，这两个运动会把他们给制了。你要是这样抽烟的话，我们不来，运动员更不来。韩国人马上禁烟，谁敢在公众场合抽一只烟，罚款六万，那个老板要被罚得更厉害，一下就被制住了。跟世界一样了，不吃狗肉，不吸烟。第三，最讨厌就是不讲文明，随手扔垃圾，比如开着小轿车，“啪”一纸条扔出来了，“啪”一烟头扔出来了，这个是大忌。外国人说你要这样你韩国就是世界上最脏最不文明的国家，我们不来，你得把你这个制了。现在真的不乱扔东西了。所以这十年，韩国干净极了，就连最偏远的地方，也很干净。韩国人最要面子。这个对现代化来说很重要的，这个对中国来说几乎是改不掉的，对他们说改就改了。第四，咱们这最没治的就是不排队，那个车站人也不多，但有几个这样的人，就全军大乱了。没有一个像样的，每一个都是这么拥挤，比那有秩序的慢的多，没有秩序没有效率。韩国人原来也这样，现在他们讲必须排队，上公共汽车，在没有人监督的情况下必须排队。运动会开完过这么长时间了，还是排队，韩国人非常惊讶，他说这个绝对是两个运动会之后我们坚持下来的好传统。我就想我们的2008奥运会，光是提“人文奥运”、“绿色奥运”。

         田炳信：还是不够的，我最近听说一件事，前不久在北京举办了一场足球比赛，诺大的体育场坐满了观众，当客队入场时，全场一起喊“傻B”，而主队入场时，全场又“牛B，牛B”，喊场不断，效果极为荒诞、壮观。此事还引起了北京市委的重视。

         舒乙：这不奇怪，习以为常。像你讲北京人说什么“傻B”、“牛B”，改不了。你的具体地提出来，你得有具体的解决办法。这就是理念的转变，现代思潮的冲击，你不是讲文明么，不是要向文明看齐么。没有具体措施，到2008年非乱套不行。你如果做不到很严格的在公众场合不吸烟的话，必须做到分为吸烟区和非吸烟区。不行的话就罚老板。具体得有严格的规定，如果你未成年是不卖给你酒的，在韩国，我有一个朋友他都四十多岁了，看起来像十七八岁，他一进门，老板就说我不能卖给你酒。我这朋友说我都四十多岁，还不卖给我酒。老板说那你拿出你的身份证，他们不叫身份证，叫驾驶证。一看，哦。老板就是非常自觉的人。

         田炳信：非常自觉，非常严格。什么事情久了，都会形成一种习惯，好习惯如此，坏习惯也如此，我们常说的风气大概就是指这样一种东西。

         舒乙：你像中国的老板，无论什么人他都会卖给你的，你有什么规定他都不会遵守的。要加倍的，五倍的六倍的去罚那个老板，除了处罚未成年人，还处罚老板。他这个法律就等于有效了，大家自觉地遵守。美国汽车的超速，警察一看到稍微超过那个110，就禁止，嗯超速了，就罚款。那么中国人对这个事情就没把握了，咱们俩私了啊，给你点好处啊。美国的警察如果有一次被查出来受贿，就一辈子啊别干了，所以谁也不敢受贿。

         田炳信：任何一种法律、制度，必须有连续性、长久性，有其鲜明、易辩的操作性，才会有效。我们常说封建社会是“一人得道，鸡犬升天”，可是别忘了它还有另一幅联接着呢，“一人犯法，满门抄斩”。这一奖一惩，都是不得了。不然元朝近百年，清朝、明朝各有二百多年的历史，我相信也一定有一套上下可行、可彷的制度和规矩在里面。

         舒乙：韩国也是这样，他们自己也特骄傲，说我们进步太快了。而且我觉得他这个小国，比其他国家强的地方就是，他希望有自己的尊严，有他自己对于世界的贡献，有保护自己资源的义务。我去了以后，看到有几个可在全世界都推广的东西。你比如你刚才用的那个牙签，这个东西每年要消耗中国大量的木材。中国人有剔牙的习惯，消耗的木材特别多，每年要消耗大量的木材在这方面，还要进口木材，因为这都是好木头。韩国呢，有一个人喂猪，猪什么都不知道，哪知道剩饭菜里有牙签，猪全都喂坏了，猪都死了。后来解剖来看，胃里全都是木材（牙签），这也浪费了很多的木材。后来有一个重大的发明，是一个普通人改造了粉条机，粉条是硬的，他改造了粉条机，使粉条拉的特别直，然后呢有一个尖，发明了这个机器，用的就是做粉条的原料，把所有的木材全都节省了，这个主意，剔的时候很硬，一碰水就软了，猪也没事了。就这一个发明，他自己就成了百万富翁，还有专利。通过这个例子就说明韩国虽小，但很注意保护自己的资源，很注意推广这种经验，就因为这个的影响，韩国后来废除了木筷子。我们也应该保护资源，爱惜木材，全部换成以前的筷子，最讨厌这一次性的，最大的资源浪费，全换成不锈钢的、铁的。他的生活里有很多很超前的东西。他这个意识开始往这方面发展，变成公众行为以后整个社会进步特别大。他自己就感到很骄傲，你看我比美国还强，比中国还强，比哪都强，我的资源已经很节约了。后来我一看，这个不得了，很多方面他已经很注意环保。比如说北京到处铺马路，铺马路也有坏处，它不是草，也不是土，而是硬壳的东西，它对那个热它不能吸收，只能反射到空中。韩国人对路面有很多微妙的处理，不搞成这个柏油马路，鹅卵石的，中间可以有草啊，或者干脆就是木头桩子的。

         田炳信：中国文化的核心之一，讲的就是“天人合一”，其实用现代人的眼光看，就是最早的环保意识。资源永远是有限的，那像我们现代的人，都像疯子一样，对自然界的破坏、掠夺和开采到了疯狂、不可理喻的地步。好像地球上就活这几代人，以后的人怎么活，用什么，没人管了。这样长期下去，再过几百年，后人来写历史，一定跟我们批判历史上某个朝代一样，后人也会批判我们的，而且会批的更狠。

         舒乙：这主要是人们太急功近利有关，太浮躁有关。浮躁已成了人们的一种普通心态。这种心态的重要特征就是企图走捷径，不实务，一口吃个胖子，妄图暴发。一句话，投机取巧，用非正常手段摆脱贫困。

         在零售商业领域，经常没有利润规范概念，商品价格宛如变魔术一般：3个月以前，比如说，标价600元，3个月以后，大甩卖，居然标60元。顾客完全搞不清，此物到底价值多少，故而常常有上当受骗的感觉。马克思经典的价格价值理论在这种疯狂利润面前完全没有用，而且没有任何可比的联系。殊不知在国际上的正常的商业交易中，商业利润大约只能占售价的10%左右，不能更多。商业利润在狂飙的弊病显而易见，头一个冲击是对生产环节的冲击。生产衣服的赚不了什么钱，卖衣服的倒赚大钱；生产家具的赚不到钱多少钱，卖家具的倒赚大钱，诸如此类，此种现象会极大地损害劳作在生产第一线的人的工作积极性。这就来了浮躁：谁也不愿意花功夫在生产上，还不如在商业环节上去牟求暴利。

         在工业生产领域，经常依然是不注意自主开发新产品和科研工作，习惯于走以生产总值为龙头的单纯再生产型的老路，其结果由于没有技术后备，很快便会在同行的激烈竞争中败下阵来。在整个资源开发上，基本是利用多，保护少，或者是先开发后治理的主张依旧占上风。这就来了浮躁：谁也不愿意花功夫在可持续发展上，常常将摆脱贫困和避免环境污染对立起来。

         在职业道德上，常常是因为横向对比而产生心理上的不平衡，于是便动起利用职权的种种念头，干出种种腐败勾当来。

         田炳信：中国是一个正在转型中的社会，从计划经济转向市场经济，从纯种社会转向杂种社会，从简单社会转向复杂社会，从静态社会转向动态社会，从理想社会转向现实社会，这种巨大的地理、观念、价值、道德的转型中，形成了空前的落差，反差。这恐怕是浮躁产生的根源。

         舒乙：我很欣赏上海人的敬业精神，他们不轻视小利，2分钱的买卖也争取去做，认认真真地去做，就在家门口，不怕丢人，不怕吃苦，而且是自己去做，不推给安徽人、苏北人、河南人或者四川人。他们不当“大爷”。他们不妄想一口吃个胖子。他们绝不是大事做不来，小事又不干，也不是投机取巧，老想着一下子天上会掉下什么馅饼来。这就是平常心态。中国现代化的成功绝离不开这个平常心态。

         田炳信：我们常说信仰，是一个空泛的大词，其实，这是一个浸透在社会每一个细胞中最具体不过的一个小词，常用词。人总要信点什么，不能什么都不信。文革中，最时髦的语言，“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马”。敢想，敢闯，敢干，敢说，那是一个什么都不信的年代。仰，高山仰止，那是一种尊敬、敬畏。人，如果不信不仰，那可就是老百姓常说的一句俗话：人要没有个蛋拽着，还不都上天了。

         舒乙：信仰是一个全民族的事，但首先是要有知识分子有信仰才行。知识分子，尤其是大知识分子，必须保持良知，有思考的独立性，能够从大局出发，赤胆忠心，为着绝大多数人民的利益，提出批评，提出不同见解，陈谏良策，发扬鲁迅精神，作民族的脊梁。这是知识分子真正价值之所在。社会需要这样的知识分子，需要这样的“士”，需要这样的“德先生”。

         田炳信：大文化人，最大的品质是特立独行，有独立的思考，有独特的见解，有傲骨，无傲气。其实，在今天这个社会，很多人有傲气，无傲骨。我最近看到一些报道，说你对北京的文物保护提了一些不合潮流的意见，能否讲讲。

         舒乙：我们现在最大的一个毛病，很多领导主要想靠这种“新”来显示自己的政绩。这个受过去的毛主席的不破不立的影响，他先破，然后立新的。新的表示有成绩，是我政治方面最大的成绩。这个思想就坏了。

         田炳信：其实呢，来搞城市建设，就像现在常说的用形式主义的办法来解决形式主义，看似矛盾，其实质仍然是急功近利。前些年，我去过北方的一个城市，这个城市缺淡水，不缺海水。第二，满山遍野全是草，中国人讲种树种草，为什么种草，种草快呀，当年就绿化，当年就见效，你种树那不得长几年。我这个市长下台了，这树还没有长出来呢，你种了几年那个树还没有长大，所以人现在那个浮躁，那个急功近利。以前封建社会讲官不修衙，现在这个官一上来就修衙门修得满大街都是，真是一大怪事。

         舒乙：他的思想恐怕还是觉得新的是他的政绩，老的不是，老的是前任的。

         田炳信：保护也不是，维修也不是，就得自己盖新的。

         舒乙：哎，就得自己干，全变成最新的，他就是觉得新的才是他的政绩。就这么个思想才导致一些领导人的反常行为。

         田炳信：北京有句老话，“大胡同三千六，小胡同赛牛毛”。我看到一份资料说北京有街巷胡同六千一百零四条，直接称为胡同的有一千三百一十六条。从某种意义上说，北京文化也是胡同文化。可是随着城市建设的推进，许多胡同、四合院不见了，那北京文化最有底蕴的一块也渐渐地消失了。

         舒乙：北京的四合院、胡同现在消失的很厉害。我认为，北京的珍贵在于其“老”，而不在于其“新”。北京的“老”是世上独一无二的，北京的“新”却是充满了共性的。鲁迅先生说过，越是地方性的，越容易走向世界，越容易被世界所欣赏。北京要在“老”里求“新”，这是保护和利用“老”北京的出发点。
         
         当今，凡涉及保护一座文明古城风貌，特别是其核心地带，一般是存在着两种不同的做法和原则的：一、不动外壳，内部实现现代化；二、拆旧建新。但真正实行起来，基本上却按照第二条原则在走，即大面积“拆旧建新”。这种做法是值得商榷的。它的弊端是过多地拆除了旧有的胡同、四合院。这样的旧城改造固然是发展了，现代化了，但失去了城市的历史延续性，不利于保持其固有的历史文化风貌，留给后人的是21世纪初彻底改造过的新北京，而不是建都850年的原汁原味的老北京。

         田炳信：但是不拆也不行，因为不说现在破坏，它这个破坏从文革开始，主要是这个人口的因素。一开始一个四合院才住一两家，后来里面住了十家二十家，里面这一大杂院了，厕所，房子里面隔房子，我也看过这样的房子，实际上已经破坏得一塌糊涂了。那在这种情况下你说不拆行不行？

         舒乙：不拆。

         田炳信：那再回去维修。

         舒乙：所以比较复杂，以前北京城嘛，也就是一百万人，现在二环以内就有6百万，还有3百万流动人口，将近一千万，那比过去增加了九倍到十倍。那房子不够住，那怎么办呢，把所有的空地都盖成房子。这样的话呢，就是人口膨胀导致了。

         田炳信：那你当初十一二岁的时候，跟现在对比一下。

         舒乙：当初一家的人现在要住十家，一律是大杂院，就不存在四合院了。

         田炳信：就没有四合院了，除了个别的首长家的。

         舒乙：你侧着身走过去的弯道以外，就全是房子，质量很差的房子，都是临建的，所以这样的话就使所有的好房子统统破坏掉了，人口膨胀造成的恶果。所以第一个问题首先把人口压制住，首先是流动人口，他不可能负担那么重的人口负担，就是在城外建高楼，把相当多的人口移出去，起码有三分之二的人移出去，才能保持住这种低的建筑。要不然只能盖高楼。
田炳信：只能盖高楼。

         舒乙：所以这是客观上造成的一个，没有控制人口，这是一个原因。另外，我们的房产制度不行，一律都是公房，公房嘛，就不爱护，房产是私有的话，大家都爱护。这个原因呢，又把房子破坏掉了。而且现在什么都可以私产的，巨大的国营工厂都可以私产，房子又有什么不行，可以继承嘛。因为你想呢，一旦把政策，房地产的政策放宽的话，这个房子就是你的祖产，那干脆我就还给你，还给他，房子他第二天就把它买了，肯定的，因为他可以买高价。然后买的那个人就不得了了。

         田炳信：我有钱我修它，等于说是保护了。

         舒乙：你现在公家占有的，你又没有那么多钱。就始终是一个恶性循环。没有人来爱护它，所以全住坏了。

         田炳信：只住不修。

         舒乙：对啊，政策上的问题也导致了毁灭性的打击。加上领导者的思想，我要建新的，新的是我的，高楼是我的政绩，老的东西，明朝的清朝的这怎么是我的！所以你看明明是2008奥运会，它非要提个“新北京新奥运”，你为什么不提“老北京新奥运”？

         田炳信：能叫“老北京新奥运”就好了。

         舒乙：因为你从雅典奥运会就可以看得出来，大家之所以欣赏它，是因为它是个老雅典，没有说“大家一起看新雅典的”，没有，都是看那个神社，都是看以前的那个东西，看多少年前的那个城市。

         田炳信：对，老古董，都看老古董来了。

         舒乙：到北京来肯定也是看老古董，肯定是这么回事。

         田炳信：不看高楼，高楼那曼谷有，东京有，纽约有。

         舒乙：我曾经接待过一个斯德哥尔摩的老居民，他是驻北京的公使，北京呢，他少说也待了二十年，老了，卸任了，专门跑到图书馆去找我，说要写一篇文章，我说你写什么，他说，我对北京的看法。他说他有一个很好的经验，可以供北京来学习。他说我是老斯德哥尔摩人，斯德哥尔摩八、九年前跟北京一样到处乱拆，拆到最后啊，剩了很小的一块市中心的老城区，这个大概是0.8平方公里，很小，一小撮，但在最后一秒钟说不拆了，结果就这0.8平方公里就变成整个斯德哥尔摩最棒的地方，也变成瑞典最棒的地方。他说全世界每年有上千万人来看这个老斯德哥尔摩，它的旅游利润占整个斯德哥尔摩税收的百分之六十，他说我特别想把这一经验介绍介绍。

         田炳信：很好啊，北京还来得及。

         舒乙：他说我正好在0.8这里头，我的祖宅，原来根本不值钱的，后来国家保护，这祖宅也快成了国宝了，我要是把它卖了就吃大亏了，我们制定了一系列的办法来保护它，维修它，包括瑞典的首相要进这个地方，也要徒步，有严格规定来保护。他说因为我太爱北京了，所以我就想介绍一下。你把北京的这些老房子修理好了，外观保持原状，里面尽量现代化，政府做一些公共设施，装微机啊，电话阿，厕所啊，没问题的，外表保持原状，里面随便搞，骨架还是原来的样子，大量的人来看，不仅看，还来住这个。你的旅馆不应该是北京饭店，应该是这里，住四合院里，很好啊。

         田炳信：这个意见很好啊，写了没有，很好啊。

         舒乙：写了，在人民日报上刊登的，也引起注意了，正好有一天，北京市的新的规划正要修改的时候，刘淇当时还是市长，前年还是大前年，他说，我们要搞一个保护北京的规划，要搞一个新的城市规划，把几个意见最大的找来谈意见，我是第一个发言的，刘淇当时就把人民日报这篇瑞典人的意见拿出来，我们北京有几个区要好好学习一下，对我们保护北京有很大的指导意义。所有的区长吧，都投反对票。

         田炳信：都投反对票。

         舒乙：都投反对票，对，市里的几个领导，王岐山他们都还没有来，市里的领导已经觉悟到专家的意见，觉得你马上得停止拆迁，相应地制定一些办法。所有的区长反对，说不行，一律拆掉，建高楼，他们说这个建高楼是我的政绩。第二个呢，是我的财源，为什么呢，就是说我建了高楼以后，房地产商们由于有高的容积率，有高的利润，高的利润就有税收，税收就我地方掌握，有这个我就可以做到，如果没有这个光有政府拨的款，我做不到。压榨更多的利润，所以他说我们的立场，跟房地产商的立场是完全一致的。所以后来我们总结了一个经验就是，老的文化古城、文化名城，这种改造和发展，决不能交给房地产开发商，要变成政府行为，这是个非常重要的一点。如果交给房地产就是利润挂帅，利润挂帅就是建高楼。
田炳信：可是如今政府也重视利润了。

         舒乙：那要好的多，因为那是政府行为，你完全交给房地产开发商的话，那是商业行为。

         田炳信：你刚才说得那个政府是站在房地产商的一边么？

         舒乙：一边，如果是政府行为的话要好的多，因为它是首长负责，如果首长明智的话，他可以拒绝。但是房地产他没有，它是利润制，它追求最高的就是利润。你任何一个有价值的东西，它都毫不留情的铲除。但是你政府行为的话，文物局要说话的，这个不能动，噢，这个不动。房地产的话，不能动，怎么不能动，赶快把它扒掉！这个矛盾还是很尖锐，到现在也是这样，有了新的规划会好一些，但是思想不转变的话就不行。你像我们这有一个皇城，北京城里头有紫禁城，紫禁城的外头有一个皇城，等于是三圈。最外呢是北京城，中间是皇城，最里头叫紫禁城。皇城已经不存在了，没有了，已经不存在了，但是这个范围是存在的。这个范围内全部是皇帝所有，老百姓不能进入，那么紫禁城和皇城之间的，全部是在外围的服务机构。

         田炳信：之间的也是服务机构，老百姓进不来。

         舒乙：对，进不来，联合国建议北京最好作一个保护皇城的规划，那么将来我们可以把它变成世界遗产，现在紫禁城也是世界遗产，因为它的肌理是存在的，结构是存在的。你把它好好保护，在这里不要建楼了，全让它好好的，等于是有一个比较大的紫禁城的外围，那么这个将来就是世界遗产，北京市基本上接受了这个意见，虽然也有高楼，但是可以慢慢把它处理掉了，纳入了以后，其中南池呢就是皇城边上，就开始要梳理它。原来说得好好的，叫做微循环。什么叫微循环呢，就是一个院一个院地搞，把它还原成原来的模样，就可以保护起来。所以你看有了这种想法，到具体执行的时候出了问题。它确实是一个一个搞，每一个都铲平，重做，每一个都做一个二层楼的四合院。做好了以后，非常得意，说这个是我的政绩啊。

         田炳信：那是假的嘛，赝品嘛，赝品没有好东西，跟原来推平一样，一点一点推平的

         舒乙：一样的道理，所以你看这个思想有多大的分歧。

         田炳信：现在有么？

         舒乙：拆了，他做这个微循环的时候就全部拆掉了，这就完全傻了。你哪怕是残垣断壁，那剩的，那也是真的胡同，这不得了啊，全部拆掉了。绝对傻，这是真傻还是假傻，还是利润作怪啊。后来有个领导把我请去，他说你看这个好不好，我跟他说你这个五个优点，为什么呢，他公众建筑做的好啊，地下全埋的管道，政府行为，一二三四五，跟着我说了，还有五个缺点，其中就有这个。然后，他很高兴要向刘淇汇报。他说舒乙来了，五个优点，他没有说五个缺点，后来，他要把我说的五个优点在《北京日报》发表，没有五个缺点。他把稿子全给我了，我说要发这个，不发！

         田炳信：后来发了没？

         舒乙：没发，光说五个优点，不能发。后来稿子是广州发的嘛，南方周末发的。有一年，我去罗马参观，到那我就吓坏了，市中心很大的范围里头，绝对是残垣断壁，一个好房子都没有，修都没修，到处就那样扔着，全都是大石头块，小石头块。每年好几千万人去看，就是看你这个历史嘛。它的墙上刻三张地图，罗马帝国大的不得了，真的把那个罗马帝国最强大的时候都画出来，一直到，恨不得到丹麦都是他的。中国元朝时候的这画，该多漂亮，但不敢画，呵呵。

         田炳信：有啊，在内蒙古鄂尔多斯市的成吉思汗陵的座像后面，就挂着一张当年成吉思汗征服欧亚大陆的地图，那种壮观、辽阔，是现代人难以想象的。我记得，当年传媒上吵得沸沸扬扬说中国要搞两个博物馆，一个就是你曾任馆长的中国现代文学院，一个就是文革博物馆。文学院办成了，文革馆流产了，什么原因？

         舒乙：有人不让搞，其实就是对文革否定的不够。

         田炳信：后来只搞了文学馆。

         舒乙：当时巴老搞这个文学馆的初衷呢，就是反文革的。初衷是达到了，因为巴老说中国的新文学也就是五四那一套，对中国的现代化有很重要的影响，毛也知道，思想要先行嘛，所以他非常重视文人的作用，重视鲁迅的作用，重视舆论的作用，这一套是毛所提倡的。但是后来越左，就全部把这些人打倒了，全部的作品都不要了。巴老呢，因为他亲身经历的，他知道他不是党员，但是他知道他的《家》，他的《激流三部曲》和其他的作品，培养了多少革命者。抗战的时候大批后方的青年到延安去，层层是需要检查的。所有的东西都不要，就简单的几件衣服，夹了几本书，在背包里面。到了延安以后没有书，就几本小说，所以他知道这几本小说培养了无数的革命家。你凭什么否定我，说我是牛鬼蛇神，斗我，我一定要建立一个文学馆，把我们所有的东西都放那，告诉我们世人。他是这个意思，我们多么地先进，我们不是反革命，不是牛鬼蛇神，不是坏人，不是白吃饭的，他是这个意思。

         田炳信：那现在收藏了有多少万件。

         舒乙：我们收藏了有五十万件。

         田炳信：1919年开始的，一直到……

         舒乙：会比1919稍微往前一点，它已经发生了，等于白话文的都全要，实际上就是20世纪的文学都全要了，也不是说到1949。

         田炳信：这个文学馆的馆藏量，在全中国是个什么概念？

         舒乙：唯一的，这个各个地方也开始效仿，比如说河北省也开始建立河北文学馆，那都是地方性的，全国性的就这么一个。全国的，不是说非要有名的，没名的，只要是有关中国现代文学的，中国当代文学，全都收进来，以全为主。研究整个二十世纪所有的文学现象。包括错误的，包括黄色的，你可以研究所有的文学现象，没有任何问题。这个一定要全，不全不成

         田炳信：所有的手稿。

         舒乙：所有的出版物，原始档案，也包括手稿啦，包括书信、采访，有关的一切吧。作家的所有照片，甚至大作家睡的床，文房四宝，他的书桌，全收起来。要什么有什么，这个工程比较庞大。

         田炳信：从你主持开馆到卸任有十几年吧，这十几年收集书籍、文物还有手稿是不是经历了一个真实到扭曲再到复原的过程。不是说从书籍本身，而是从这段历史来看，文革时期它是一个真实的历史，文革以后被抹煞掉了，现在慢慢在复原，你看那个对胡适的评价，就归位了，怎么说呢，以前呢说起胡适，怎么说呢，好像用这个词不准，好像就是一个和鲁迅对立的角色。认为鲁迅呢是硬骨头，他是软骨头，我现在看有关鲁迅的文章，过去太高大了，高大了也就是半个圣人了，也在慢慢归位。

         舒乙：我们这个工作应该是非常有意义的，因为中国动乱太多，革命太多，运动太多，大批地消灭东西，有了这个馆以后呢，凡是能找到的都给集中起来，这样都给集中起来，就能够给后代人看，也给世界人看。中国的新文学给中国的现代化进程起过多么重大的作用。这个呢对提高大家的文化水平非常有必要。进了这个馆以后，不管你多调皮的孩子。他对这个文学，有了一种尊敬的感觉。对人的心灵的陶冶会起极大的作用，一看我们有那么多的作品，我得去看一看，我得记住他们。有很多圣人。作家原来在人们心目中，挺崇高的。

         田炳信：历史是割不断的，但割断的历史在以后的时间中还会被续上，只不过是一块有过伤疤的历史，打过补丁的历史。时间真神奇，能让假的永远变成假的，能让真的最终变成真的，这也不是以那个人的意志为转移的。

         舒乙：我们走了几十年，好多思想就顺理成章的走下来，就继承下来，该否定的没有彻底否定，以为那就是对的，那就非常可怕。

         田炳信：我看过一个报道，说有一动物实验，一开始，有五只猴子被关在一个笼子里，笼子上头有一串香蕉；科学家装了一个自动洒水装置，猴子若想吃香蕉，就有水喷出来，使五只猴子变成“落汤猴”。猴子们全都尝试过拿香蕉的后果，达成一个共识，只要其中有一只拿香蕉，全部的猴子都会遭殃。科学家慢慢把猴子换掉。新猴子加入后，马上想要拿香蕉，其他四只吃过亏的旧猴子就把它痛扁了一顿。新猴子心有不甘，试了几次，被打得满头包。于是这群猴子并没有尝到水灾之苦。又有新猴子加入，换走一只旧猴子。新猴看到香蕉，猴急得想拿，结果也被其他四只猴子捧了一顿。后来每只曾被水喷过的旧猴子都被换掉了，但还是没有哪只猴子敢动那串香蕉，猴子们都不知道为什么，只知道，想拿香蕉就会被打得鼻青脸肿。这其实，就是传统的力量，传统有好，有坏，坏的传统一旦形成一种共识和认可，比好传统的破坏力、冲击力还大。

         舒乙：人和猴子都属于灵长类。人们往往弄不清什么是真传统，什么是伪传统，就糊里糊涂地应承下来，其实，人类真正的文明的每一次迈进都是在传统与反传统的博弈中前进的。老舍具有一种反传统的情结，这是“五·四”时期一代精英共有的个性，代表了那个时代最为先进的思想。在他们看来，不违背自然，不扼杀天性，不牺牲自由才最有利于人性的成长。