2005年8月6日，北京师范大学教授、中国民俗学会副理事长 、中国民间文艺家协会副主席刘铁梁，山东大学教授 、山东民俗学会副会长兼秘书长叶涛，中国社会科学院施爱东博士 ，清华大学副教授刘晓峰一行四人应邀访问山东工艺美术学院 。山东工艺美术学院院长潘鲁生陪同各位专家学者参观了孙长林艺术馆 及中国民艺博物馆，并在中国民艺研究所就设计与民间文化的关系及设 计艺术教育等相关问题进行了座谈。

●民间文化——现代设计的灵感源泉

潘鲁生：各位刚刚参加完在泰山举办的“民间文化青年论坛 ”第三届学术会议，大家提出了很有建树的学术观点 ，其实民间文化与当代的设计有着密切的关系，因为都是在研究和反映 在文化环境下的生活方式。请叶涛介绍一下这次青年论坛的有关信息 ，或许对设计艺术界的同仁有所借鉴与帮助。

叶 涛：这次参加会议的有四十人左右，很多高校也都加入了 。主要的高校有北京大学、北京师范大学、山东大学、中山大学 、西南师范大学、台湾辅仁大学，清华大学、中国社会科学院也加入本 次论坛。会议就与会人员提交的论文及与论文相关的问题展开了讨论 ，如刘宗迪先生的《伏羲女娲兄妹婚故事的源流》、《大话<山海经 >》、车锡伦先生的《东岳泰山女神——泰山老奶奶》等 ，同时就与泰山文化有关的其他问题也进行了探讨。

潘鲁生：我想会议的讨论一定非常精彩。今天到访的各位都是民间文化 研究方面的专家，这次能到山东工艺美术学院指导工作我们感到十分荣 幸。很难得有这样的机会，希望各位专家对于我们学校的发展和我们的 学科建设提些意见和建议。山东工艺美术学院是目前全国唯一一所工艺 美术院校。在学科设置上，我们的思路还是比较明确的 ，省级重点学科是设计艺术学、艺术学，定位在国家级的人文社会科学 重点学科，我们选择了民艺学，这是因为无论是文学还是艺术学都没有 把“民艺学”列入二级或三级学科，但从现实学科布局来讲又需要 ，经过近20年的努力我们有信心把这一块做好，有关民艺学的资料 、实物、文献都很多，但更多的是从民俗学这个角度来做 ，侧重民间工艺的很少。从目前的情况来看，需要我们把民族精髓的东 西，包括设计方法、设计观念挖掘出来，完善这个学科 。由中国古老的生活方式所积淀下来的种种设计观念是很值得研究的 ，特别是如何结合当下的设计，体现本土特色和民族的设计语汇 。我们想把这个领域作为今后的重点研究方向，在这方面请各位专家给 我们提些建议，肯定会对我们今后的学科建设有很大的帮助。

施爱东：我曾在广告公司工作过一段时间，结合个人的经历和感受谈一 下。前几年靳埭强的作品为什么可以在国际上获奖？还有这几年在设计 界很有影响的王受之等先生，他们为什么能够拿到国际上的奖项 ？他们凭什么与世界知名设计师竞争？我觉得他们在做设计时有一个突 出的优势，就是他们的设计作品包含着中国的元素，有中国文化的底蕴 在里面。我们看到一些中国和韩国毕业生的作品，如果不标注学生国籍 的话，我很难分辨出哪些是中国学生的作品，哪些是韩国的 。这就说明一个问题，这些学生的作品没有体现出各自文化的特征。

潘鲁生：是的，现在社会的确存在几个大的文化走向—— “西化”和所谓的“现代化”、“全球化”问题，学生受这些东西的影 响很大，当然这与年轻人喜欢追求时尚有关系。我也有这种感觉 ，就是当不同国家的学生作品放在一起时，我们自己的特点在哪儿 ？设计最终落实在视觉语言上，视觉语言的表现要靠知识的积累 、文化的积淀和艺术的表现，这是我们要思考的一个问题 。很多设计作品仅从创意或造型上来看很完美，我们不能说它不好 ，但是缺乏自己的特色，或者说缺乏具有原创性语言的表现 。还有很重要的一点，就是设计应该与生活息息相关并引领生活。

施爱东：关于设计与生活的关系，让我想到一件很有意思的事情 。我们都知道铁路上铺设的枕木，它的排列方式是经过科学计算的 ，包括它的大小和承重能力等等，但是这个间距的设置却刚好是人迈出 一步的距离，所以总有人在铁路上行走，这样就经常发生事故 。后来把枕木的间距设计成一步半，人在上面走起来就不那么舒服了 ，这样就避免了事故的发生。这就是个很巧妙的设计 ，设计里面除了我们常说的美观、大方，很重要的一点就是它的实用功 能。

潘鲁生：对，“以人为本”应该是设计的最终原则，这正应验了田自秉先生的观点：设计应该“经济、实用、美观”。实用这点对于设计来说 非常重要，尤其是消费者更看重设计的实用性。比如刚刚我们在民艺博 物馆看到的那把烧水用的水壶，是日照两城文化演化而来的黑陶 。看似简单的一把壶，外形上也没有什么特别的地方 ，但是当我们把水壶反过来的时候，可以看到壶底被设计为凹进去的 ，这样做的目的是拢火，水开的就比较快，既可以节约时间又可以节约 柴火。老百姓从来不知道何谓“节约型设计”，但民间的“设计师 ”们关注生活，早在没有“工业设计”概念的时候，就已经在生活中使 用了自己设计的“节约型产品”。这些优秀的设计恰恰来自于我们所忽 视的“民间”。而且，我们越是深入的了解民间文化 ，就越能体会到它的博大和深厚。我们会在民间发现许多巧妙的设计 ，它的巧妙之处有很多确实是现代人所想象不到的。我们的祖先为我们 积淀了太多优秀的东西，这些东西都值得我们深入挖掘并运用到现代设 计中去。将中国传统的、民间的文化作为我们设计灵感的源泉 ，一定会产生更多有中国传统文化底蕴、包含中国元素的现代设计。

●彰显特色——学校建设的努力方向
潘鲁生：刘晓峰先生，日本的设计一度引领亚洲，况且在平面设计 、工业设计等领域创造了许多现代东方式的风格，并一直影响周边国家 的设计潮流。同时他们的设计元素特别是平面设计，从汉字和日本形式 感上做文章，形成了自己的风格，让人们一看到这种风格就知道这是日 本设计师的作品。您在日本很多年，对日本文化很有研究 ，能否从中日设计教育方面跟我们谈谈您的看法呢？
刘晓峰：我本身不从事设计方面的研究，但是我可以从个人的角度谈一 点体会。最近我总是不断地想到这样一个词——东方意象。“天然 ”应该是东方意象很重要的一部分。拿泰山石敢当来说 ，现在市场上出售的那些精雕细刻的旅游产品反而不如民间简简单单写 几个字的感觉好，因为后者更自然和真实。这种天然的感觉应该是东方 意象的一部分，与西方艺术的注重写实完全不同。这种差异性造就了艺 术的多样性，也正是东方意象的价值所在。随着近几年社会经济的不断 发展，许多村镇也逐渐发展成为城市，但是我们同时注意到一个现象 ，就是现在的城市面貌越来越相近。以前的地名也很有意思 ，比如有的地方叫“五棵松”，就是因为那里长有五棵松树 ，这五棵松树就是一个标识性的东西。近年来，南方有很多新建的民居 ，都装饰有“罗马柱”，以为这样就洋气了。实际上 ，这样做既失去了自己的特色，也没有西方的味道。一讲到中国文化 ，我们想到的往往就是龙、阴阳八卦，其实中国文化没那么简单 ，真正的中国文化非常丰厚，其中可用的符号很多，大家不能翻来覆去 总拿那几个有限的符号来搞设计。我讲这些的意思是每种文化都有它自 己的风格，作为设计大学来说，也应该有自己的风格 ，让大家一提到山东工艺美术学院，马上就在大脑中呈现一个具有代表 性的概念，怎样建立这种风格是需要认真思索的。

我想说的第二个问题是我的切身体会。我从事日本民族的民族性研究很 多年了，有这样一个例子：在日本本国生产的美能达相机能卖到15万 日圆，但在中国生产的只卖5万日圆，同样是美能达的相机 ，为什么价格相差这么多呢？就差在做工上，我们的做工不够认真 、精细。所以，中国人一定要把“认真”做到位。中国人不是不能认真 ，唐代、宋代的工艺品就证明了这一点，但是现代人太浮躁。“认真 ”的精神要从学校里培养，不能让学生们浮躁。学校不仅教学生知识 ，更重要的是培养学生的一种精神。这也算是我个人的一点期望吧。

潘鲁生：您刚刚讲到的“东方意象”一直是中国艺术的特质 ，它与西方古典主义、印象主义、表现主义有着根本的区别 ，西方艺术是科学的、技术的、形象的；东方的艺术是哲学的 、人文的、意象的。关于中国造物中“天然”的问题 ，实际上是中国民间手工艺一直提倡的“就材加工、量材为用 ”的原则。那些精湛的陶器、石器、玉器，都是根据它的形制 、材质去雕塑的。为什么中国的民间工匠意象那么优秀呢 ？恰恰是体现了人们对造物的追求，追求自然造化，崇尚人与物的交流 ，倡导材质美、自然美和技艺美的规律。
叶 涛：是的，缺少对本土传统文化的了解，也是现在学生作品雷同的原因 之一。所以，如何挖掘我们中华民族的精神和文化，是个很关键的问题 。

施爱东：结合大家说的，我觉得最重要的就是特色。对外国人来说我们 有中国的特色；对于其他的美术院校来说，我们要有山东工艺美术学院先生的观点：设计应该“经济、实用、美观”。实用这点对于设计来说 非常重要，尤其是消费者更看重设计的实用性。比如刚刚我们在民艺博 物馆看到的那把烧水用的水壶，是日照两城文化演化而来的黑陶 。看似简单的一把壶，外形上也没有什么特别的地方 ，但是当我们把水壶反过来的时候，可以看到壶底被设计为凹进去的 ，这样做的目的是拢火，水开的就比较快，既可以节约时间又可以节约 柴火。老百姓从来不知道何谓“节约型设计”，但民间的“设计师 ”们关注生活，早在没有“工业设计”概念的时候，就已经在生活中使 用了自己设计的“节约型产品”。这些优秀的设计恰恰来自于我们所忽 视的“民间”。而且，我们越是深入的了解民间文化 ，就越能体会到它的博大和深厚。我们会在民间发现许多巧妙的设计 ，它的巧妙之处有很多确实是现代人所想象不到的。我们的祖先为我们 积淀了太多优秀的东西，这些东西都值得我们深入挖掘并运用到现代设 计中去。将中国传统的、民间的文化作为我们设计灵感的源泉 ，一定会产生更多有中国传统文化底蕴、包含中国元素的现代设计。

●彰显特色——学校建设的努力方向

潘鲁生：刘晓峰先生，日本的设计一度引领亚洲，况且在平面设计 、工业设计等领域创造了许多现代东方式的风格，并一直影响周边国家 的设计潮流。同时他们的设计元素特别是平面设计，从汉字和日本形式 感上做文章，形成了自己的风格，让人们一看到这种风格就知道这是日 本设计师的作品。您在日本很多年，对日本文化很有研究 ，能否从中日设计教育方面跟我们谈谈您的看法呢？

刘晓峰：我本身不从事设计方面的研究，但是我可以从个人的角度谈一 点体会。最近我总是不断地想到这样一个词——东方意象。“天然 ”应该是东方意象很重要的一部分。拿泰山石敢当来说 ，现在市场上出售的那些精雕细刻的旅游产品反而不如民间简简单单写 几个字的感觉好，因为后者更自然和真实。这种天然的感觉应该是东方 意象的一部分，与西方艺术的注重写实完全不同。这种差异性造就了艺 术的多样性，也正是东方意象的价值所在。随着近几年社会经济的不断 发展，许多村镇也逐渐发展成为城市，但是我们同时注意到一个现象 ，就是现在的城市面貌越来越相近。以前的地名也很有意思 ，比如有的地方叫“五棵松”，就是因为那里长有五棵松树 ，这五棵松树就是一个标识性的东西。近年来，南方有很多新建的民居 ，都装饰有“罗马柱”，以为这样就洋气了。实际上 ，这样做既失去了自己的特色，也没有西方的味道。一讲到中国文化 ，我们想到的往往就是龙、阴阳八卦，其实中国文化没那么简单 ，真正的中国文化非常丰厚，其中可用的符号很多，大家不能翻来覆去 总拿那几个有限的符号来搞设计。我讲这些的意思是每种文化都有它自 己的风格，作为设计大学来说，也应该有自己的风格 ，让大家一提到山东工艺美术学院，马上就在大脑中呈现一个具有代表 性的概念，怎样建立这种风格是需要认真思索的。

我想说的第二个问题是我的切身体会。我从事日本民族的民族性研究很 多年了，有这样一个例子：在日本本国生产的美能达相机能卖到15万 日圆，但在中国生产的只卖5万日圆，同样是美能达的相机 ，为什么价格相差这么多呢？就差在做工上，我们的做工不够认真 、精细。所以，中国人一定要把“认真”做到位。中国人不是不能认真 ，唐代、宋代的工艺品就证明了这一点，但是现代人太浮躁。“认真 ”的精神要从学校里培养，不能让学生们浮躁。学校不仅教学生知识 ，更重要的是培养学生的一种精神。这也算是我个人的一点期望吧。

潘鲁生：您刚刚讲到的“东方意象”一直是中国艺术的特质 ，它与西方古典主义、印象主义、表现主义有着根本的区别 ，西方艺术是科学的、技术的、形象的；东方的艺术是哲学的 、人文的、意象的。关于中国造物中“天然”的问题 ，实际上是中国民间手工艺一直提倡的“就材加工、量材为用 ”的原则。那些精湛的陶器、石器、玉器，都是根据它的形制 、材质去雕塑的。为什么中国的民间工匠意象那么优秀呢 ？恰恰是体现了人们对造物的追求，追求自然造化，崇尚人与物的交流 ，倡导材质美、自然美和技艺美的规律。

叶 涛：是的，缺少对本土传统文化的了解，也是现在学生作品雷同的原因 之一。所以，如何挖掘我们中华民族的精神和文化，是个很关键的问题 。

施爱东：结合大家说的，我觉得最重要的就是特色。对外国人来说我们 有中国的特色；对于其他的美术院校来说，我们要有山东工艺美术学院的特色。

●地方标志性文化——现代设计应当关注的问题
刘铁梁：我结合个人的思考，谈谈跟你们学校有关的两个问题 。一个是“保护民间文化生态”的提法，我非常赞同。“生态 ”这个词体现了事物的多样性、关联性和系统性。我不太赞同 “原生态保护”这个说法，因为已经没有原生态了。还有 ，我不太赞同把form这个词翻译为“形式”。form本身有很多 意思，有“形式”、“形态”、“模样”、“式样” ，有这么多中文对应，为什么非要翻译成“形式”呢？一般人的理解 ，形式与内容是相对的。如果仅仅保护形式的话，那么内容不需要保护 吗？为什么不叫形态保护呢？形态是针对内容的，它跟生活方式联系在 一起，体现了生活的多样性、关联性和系统性。我们要保护的 ，就是生活的这种多样性、关联性和系统性。我们的艺术创作 ，不仅仅是东方与西方的区别，民族与民族的区别，还有地方与地方的 区别。区域性的差异与联系，在民俗学研究中是个很重要的领域。
潘鲁生：是的，不同生活方式下的器物设计，怎样才能体现地区文化 ，怎样才能体现人们对生活的理解，是现代设计实践和设计教育应当关 注的问题。其实这个问题在中国传统的设计中体现得最为明显 ，就是我们前面讲过的“就材加工、量材为用”的观点。也是 《考工记》所提出的四项造物原则：即天有时，地有气，材有美 ，工有巧。
刘铁梁：这跟生活方式的选择和自然环境有关。做这样的选择是为了后 代能在特定地区世代生息繁衍下去，是一个长期的可持续的发展 。所以说，“美”不仅仅指所谓的“纯艺术”，它是文化概念上的 “美”，渗透在一切事物和行为当中。我觉得这是大家都认同的一个观 点。还有一点，就是我们要强调地方标志性文化的建设 。我们做设计时，要了解更多地方特色的东西，以便更好地为地方服务 。设计需要“全球化”，但是不能都去搞“全球化” ，我们需要有地方特色的设计。所以，在学校教育中我们要让学生了解 更多民艺、民俗方面的知识。我们的目的并不是让他们知道一些具体的 知识，而是教给他们怎样看待地方文化，如何从中吸取养分 。现在有很多设计作品都求新出怪，认为那才是有个性 ，我不这样认为，我觉得“美”应该是和谐中的“美” ，那些怪异的所谓“设计”是没有文化的“根”的，我们要让学生知道 祖先是怎样创造的，是怎样设计的。最重要的就是理解“文化” ，从我们的传统艺术中寻找自己创作的营养。
潘鲁生：是的，当今社会的一些“垃圾文化”对学生的影响太大 ，这也是学生作品没有自己原创特色的原因之一。刘铁梁先生提到的 “建设地方标志性文化”的观点，我非常赞同。就我们国内的城市建设 来说，有自己特色的城市不多。我认为城市应该是生长出来的 ，是文化哺育出来的。但是我看到欧洲一些国家在这方面做得很好 ，值得我们学习。比如作为公共设施的垃圾箱，在这个城市的是这样的 ，跟它相邻的城市就一定不会跟它相似，从生活中的设计就能区别城市 的不同风格。我觉得“地方标志性文化”的提法有必要在设计界深入展 开讨论。
潘鲁生：最后感谢四位专家从各自不同的角度对于我们学校的建设 、对设计教育给予指导和建议。谢谢！
(中国民艺研究所 根据录音整理 未经本人审阅)
的特色。

●地方标志性文化——现代设计应当关注的问题

刘铁梁：我结合个人的思考，谈谈跟你们学校有关的两个问题 。一个是“保护民间文化生态”的提法，我非常赞同。“生态 ”这个词体现了事物的多样性、关联性和系统性。我不太赞同 “原生态保护”这个说法，因为已经没有原生态了。还有 ，我不太赞同把form这个词翻译为“形式”。form本身有很多 意思，有“形式”、“形态”、“模样”、“式样” ，有这么多中文对应，为什么非要翻译成“形式”呢？一般人的理解 ，形式与内容是相对的。如果仅仅保护形式的话，那么内容不需要保护 吗？为什么不叫形态保护呢？形态是针对内容的，它跟生活方式联系在 一起，体现了生活的多样性、关联性和系统性。我们要保护的 ，就是生活的这种多样性、关联性和系统性。我们的艺术创作 ，不仅仅是东方与西方的区别，民族与民族的区别，还有地方与地方的 区别。区域性的差异与联系，在民俗学研究中是个很重要的领域。

潘鲁生：是的，不同生活方式下的器物设计，怎样才能体现地区文化 ，怎样才能体现人们对生活的理解，是现代设计实践和设计教育应当关 注的问题。其实这个问题在中国传统的设计中体现得最为明显 ，就是我们前面讲过的“就材加工、量材为用”的观点。也是 《考工记》所提出的四项造物原则：即天有时，地有气，材有美 ，工有巧。

刘铁梁：这跟生活方式的选择和自然环境有关。做这样的选择是为了后 代能在特定地区世代生息繁衍下去，是一个长期的可持续的发展 。所以说，“美”不仅仅指所谓的“纯艺术”，它是文化概念上的 “美”，渗透在一切事物和行为当中。我觉得这是大家都认同的一个观 点。还有一点，就是我们要强调地方标志性文化的建设 。我们做设计时，要了解更多地方特色的东西，以便更好地为地方服务 。设计需要“全球化”，但是不能都去搞“全球化” ，我们需要有地方特色的设计。所以，在学校教育中我们要让学生了解 更多民艺、民俗方面的知识。我们的目的并不是让他们知道一些具体的 知识，而是教给他们怎样看待地方文化，如何从中吸取养分 。现在有很多设计作品都求新出怪，认为那才是有个性 ，我不这样认为，我觉得“美”应该是和谐中的“美” ，那些怪异的所谓“设计”是没有文化的“根”的，我们要让学生知道 祖先是怎样创造的，是怎样设计的。最重要的就是理解“文化” ，从我们的传统艺术中寻找自己创作的营养。

潘鲁生：是的，当今社会的一些“垃圾文化”对学生的影响太大 ，这也是学生作品没有自己原创特色的原因之一。刘铁梁先生提到的 “建设地方标志性文化”的观点，我非常赞同。就我们国内的城市建设 来说，有自己特色的城市不多。我认为城市应该是生长出来的 ，是文化哺育出来的。但是我看到欧洲一些国家在这方面做得很好 ，值得我们学习。比如作为公共设施的垃圾箱，在这个城市的是这样的 ，跟它相邻的城市就一定不会跟它相似，从生活中的设计就能区别城市 的不同风格。我觉得“地方标志性文化”的提法有必要在设计界深入展 开讨论。

潘鲁生：最后感谢四位专家从各自不同的角度对于我们学校的建设 、对设计教育给予指导和建议。谢谢！

(中国民艺研究所 根据录音整理 未经本人审阅)