孔军（天鸿集团原房屋设计院总建筑师）

我们是做具体工作的，对北京的建筑我们有直接的感受，上两礼拜，我到北海去了一趟。原来没有注意到，国家大剧院，我耳闻的，说是从北海的五龙亭向南看，正好对着北海大桥，再往南看，原来是对着很适人的风景线，那边是人民大会堂的一个角，这边是天空。但是现在去一看，我仔细地在北海走了一下，它确实是一个黑包。当时，我是据胡同里面的居民讲，他说原来去北海挺高兴，看看南边的轮廓线是很好的，现在呢，是个黑馒头。国家大剧院在社会上强烈反响啊。两种意见，反差比较大。现在这个圆包已经起来了，跟我们想象的北京美丽的轮廓线有反差，一看了以后好像不是像效果图里面画的那么简单，在画面上是很漂亮的，是一个很光滑的面。现在起来的不是那么简单的，跟我们原来想象的水上明珠有出入。因为我很关注，我每一次到了门口，有的时候下车，有时骑自行车，我都下来看看，看它究竟效果怎么样。本来我理解，可能这个轮廓线越简单越容易和人民大会堂和天安门呼应，不跟它抢。但现在看来，那么大的体量啊，你不抢它也抢了，在北海，那天刚好有风，倒影不是很强烈。有人跟我讲，风平浪静的时候，往南边一看，整个湖面下面看不到其他东西了，全都是黑包的倒影。大家可以去欣赏一下，因为我自己去的。

另外就是中央电视台的由两个"L"形组成的CCTV大楼。对的，从我学建筑那天起，我就有个概念，就是功能合理，另外首先给人感觉结构上要合理。因为现在中国经济发展了，但很有钱了，还谈不上。特别是对从事建筑的，现在有好多工程上不去，为什么呀，说没钱，算来算去呀，钱不够。但这样一来，我就感到那样一个方案，感觉中间应该有个支点，在想象当中要支点的地方，没有支点。那就是靠结构大师来解决。结构大师啊，说穿了，他要花很多钱来想办法把它悬出来，才能把那东西支起来。这里头可能要花很多很多钱，这个是中央花钱了。

（萧默插话：造价总共50个亿，其中光为了这个悬出的70米，就得多花15个亿）但是如果假使说这个工程委托某一个开发商来，他肯定不会选这个方案。为什么，有好多开发商半中间就撂挑子，他顺不下来，他经营上不行。但是我们国家，现在看来，在这个问题上，传统文化是一个方面，另外现在经济发展了，另外就是跟现在的建筑理论，感觉到这方面就指导中国的现实这个方面有脱节。说是这个方案怎么怎么好，拿钱往里堆，另一方面到胡同后头，因为我们旁边，虽然我住了单元房了，后面还有很多棚屋确实是很困难。如果把这个钱来弥补这一块的话，恐怕不会这么困难。

所以现在这个建筑艺术，建筑风格啊，我就感觉到不能脱离中国的社会现实，不能跟经济问题脱节。刚刚呢，众位发言发了很多呀，我就感觉到跟中国的经济现实。传统文化，传统文化之所以从封建社会四合院发展到现在，跟当时的经济发展是有密切关系的，我感觉到现在北京的好多建筑，跟目前中国经济发展的现实，恐怕还要研究得更透一点，研究得透了以后，能来衡量这个建筑目前合理还是不合理，跟中国的文化发展的衔接怎么。包括这个奥运会，我的感觉，从一些文章上介绍，有些中标的方案都是花的钱特别多。反过来讲，就是它跟文化的延续究竟合理到什么程度。你刚才讲了中国建筑文化的发展是居民有居民的，皇家有皇家的，它和经济都是吻合的。但是现在反过来衡量，它没有严重的脱节，说这个根本就不合理。现在看来，出现的几个有分量的建筑，我觉得在这点上有很大的脱节，我为什么谈这个观点呢，因为我平常接触的实际工程比较多，往往第一条，钱要花多少？到了国家工程里头我感觉不是把这个问题放在首要位置了，原来是很重要的，没钱就存下来，我不干了。现在有时候是拿好多个亿往里投，但现在看来呢，据说有些工程缺口还大着呢。我感觉到传统文化啊，不等于没有经济概念。

秦佑国

我澄清一个事实。1945年9月15日梁思成写给清华大学校长梅贻琦的信，建议清华成立建筑系，前面那段想要成立的话，大家都可查到文献。请注意，关于课程设置，梁先生说国内大学所采用的是欧美几十年来的系统，颇显成就，但我要采用德国格罗庇乌斯教授首创的包豪斯体系。他又说，现在因为纳粹的问题，格罗庇乌斯教授移居美国，在哈佛大学任教。哈佛大学建筑系可以作为我们的借鉴。他只是在1927年回来，1928年在东北大学成立建筑系的时候用童寯先生的话，就是全部体制启用宾西法尼亚大学，但是它成立清华建筑系的时候，是1945年写的信，1946年它成立的。1946年下半年，他到美国走了一年左右的时间，跟世界有很多接触。在1949年的教学大纲，第一届的老先生们都还知道。王军说梁先生的反还没有完全平。建筑界以外的人一说到梁思成就是大屋顶。王军先生专门研究梁先生，研究北京城的解放时期的旧城保护、大屋顶，写了很厚的一本书。我特别希望给梁先生完全平反。我现在就像祥林嫂，走到哪儿都要向大家讲这件事。 萧默 我想趁这个机会补充两句。 我建议其钧先生不要只拿衣、食、住、行这里面的一些简单的东西和我们现在讨论的"建筑"完全等同起来。凡事都有个双重性：物质性和精神性，建筑更是这样。但一些东西更加侧重物质性，象其钧先生举的那些个汽车、日常服装甚至一般性建筑（就是那些以适用为主的、大量性的、精神性不是特别高扬的建筑），物质性就比较强。而另一类东西比如文学、音乐、电影电视、戏剧、舞蹈、美术这么些艺术，精神性就特别强。有一些建筑，比如国家性纪念性文化性建筑、城市节点、标志性建筑、旅游建筑等，精神性也特别强，与别的艺术门类一样，也是一种真正的艺术，虽然它同时仍有实用的价值。我认为这两种事物是不能等同的：前者可以不必要求地域性民族性，正象不能要求汽车、火车也来点什么地域特色一样，但后者绝对有地域性、民族性的要求。二胡是外来的，那个"胡"当时就表示为外国，但"二泉映月"却绝对是中国的，还是江南的。小提琴也是外来的，但"梁祝"肯定是中国的，还是苏杭一带的。京剧也是中国的，现在遍及全国了，秦腔则是西北的。所以，如果以小汽车不必搞什么地域、民族特色为由，认为这些艺术也可以这样，还是值得商榷的。 还有一个建议是我们把"现代"和"现代主义"应该区分开来。"现代"只是一个时间段的概念，并不表明其观念或风格。所以，可以有"西方现代"，也可以有"中国现代"或"日本现代"。"现代主义"则特指西方从19世纪中叶开始萌芽，20世纪30年代完全成熟的一种创作思潮和实践。但我们往往并不去注意这种区别，于是，似乎世界上所有地区的"现代建筑"，都理所当然地是"现代主义建筑"的直接继承，而不必再去考虑它们是不是还有必要加以地域性的前缀了。中国现代建筑的根也不再存在于中国本土，而只要直接地全面地继承"现代主义"，与"西方现代"并驾齐趋，就万事大吉了，并以此作为"与世界接轨"的回应。我认为这都是认识的误区。 我就谈这么多。 我知道，这次活动只是个开头，我们做到了"百家争鸣"，但肯定不可能做到"言无不尽"，要展开来，那是天天开会，一年也谈不完的话题。如果今天的活动提到的一些话题能够作为今后思考的引子，我们就完全满足了。 不知道大家注意到我们的小海报没有，上面写的是"建筑文化沙龙"。"沙龙"就是客厅，是一种师生朋友老少之间无拘无束的讨论和聊天，就是互相的一种呼应。呼应并不是同意，有同意也有不同意，呼应总比不呼应好。今天这个活动就有了呼应，意见有相同的，也有不同的，不同的还有争论，还有"打乱仗"的，这就是"沙龙"的好处，比开大会一人讲一套互不搭界好得多。不管怎样，谁也说不全面，谁也不见得完全正确，这就是"过程"。"过程"重于"结果"。