王贵祥（清华大学建筑学院教授，本刊副主编，博士）

我觉得这个问题还得掰开了谈，我们讨论的不是一个问题，是好几个问题。 实际上我们要开十次会，我们如果不把他拆开了，我们就是说一些毫不相关的问题在一块扯。你是两个问题，一个问题就是文物保护的问题，一个问题是建筑创作问题。这两个问题是截然不同的两个问题。文物保护的问题和建筑创作的问题唯一相关联的就是在建筑理论上有一点，待会儿我会谈谈我的见解。我比较赞成秦先生说的，我们现在一些基本的问题没解决，就是现代主义都不知道是怎么回事。现在有一种观点叫做"back to the basic"--回到基本。首先把基本的东西弄清楚了，然后再谈现实的问题。我们的建筑理念现在实际上是一塌糊涂，根本弄不清楚。比如说现代和传统是怎么回事。现在批判欧陆风，好像我们建筑界比较容易接受，但对那些复古的、传统的，中国式传统，很多人洋洋得意在那儿说。可能我们这个圈子未必能够接受。他说这是中国的东西。其实它本质上是一样的，它放到理论上来说是一样的。实际上现代建筑、传统建筑是两回事。传统建筑材料就不一样，土、木、石，基本的三种，砖也是土；现代建筑材料根本不一样，玻璃、钢、混凝土，它的性质就不一样了。那么意义上，传统建筑有三个最基本的意义，维特鲁威说的，实用、坚固、美观。现代建筑的意义根本已经在变了。最基本的两个有点关联--形式、功能。功能和实用有关，形式与美观有关，但已经不是简单的实用，也不是简单得美观。功能、实用，然后还有很重要的一个就是意义。意义，把它延伸出去可以有文脉context。文脉这个词不好翻译，可能有上下文的意思，也可能就是保持传统的意思。我们唯一能衔接上的问题就是meaning，就是意义。在意义这个层次上，我们要保持我们的townscape。townscape这个东西，我们最惋惜的就是我们的townscape 的流失。就是我们传统的，与我们心理、人性，民族心理有关联的townscape 的流失有关的。这个townscape的流失，在现代化面前也是不可避免的。我们怎样在保护它的同时，走向现代化。现在，我们一方面在战略流失，一方面是盲目之极的"现代化"，乱七八糟，概念是一塌糊涂。

而且我们对西方人到底懂多少，根本不懂。我就举最简单的例子，比如高技派，到底懂多少？其实高技派的理念非常清晰，基本上首先是功能主义的，然后讲形式，然后最重要的是合理，合理和充分的使用。比如，蓬皮杜中心的大空间可以随时隔，我今天可以这样用，过两年就不这样用了。那么，这就是个"过程"。你什么时候隔，我就什么时候用。墙的高低是可以调节的。然后他把所有影响功能使用的都拉到外头来了。包括香港汇丰银行，它也表示为一个"过程"，高技派本身表示一个过程。建筑本身是有生命的。我们好像总说一个机关枪打这个中国银行，这是一种中国人的心理杜撰，毫无关系。创作人当时的思路就是说，我要表现一种思路--我的建筑没有完。起重机压在那儿呢，确实是个擦窗子的起重机。它用这种手法表示我是高技派。高技派的理念是过程、功能的多样化和不受拘束，和时间的变化。时间、功能变了，我容易变。所以我就说，我们对建筑的理解到底有多少，这三个：形式、功能，能延伸出很多概念--meaning。这个概念中与我们保存或保护建筑传统有关，以及创造。

在创造中我觉得最深刻的问题就是不要模仿。比如，西方人很早的时候，50年代有学者就说，建筑历史可以形成两个截然不同的部分。16世纪以前的所有建筑都属于一种真实的风格，无论是古典的还是哥特的，在16世纪以前都是这个民族、这个文化自己生长出来的。但是，在这时代以后的建筑，只能归于一种拷贝的或模仿的风格。16世纪以后，巴洛克、洛可可、古典复兴到折衷主义。我们的杨廷宝大师那么伟大的，那么细致的工作，为什么在世界建筑上没有地位呢，就因为他基本上还是在模仿和拷贝。那么他纳入不到建筑史这个范围之内里去。所以我就说，第一，我们反对模仿。包括后现代主义，它在理念上不是模仿，它是想找出一条出路。后现代主义有两种观点，一个是菲利浦·约翰逊，一个是詹姆斯。这两种观点完全不一样，但是真的后现代主义认为我不是模仿，我用了一些建筑的语汇只是想，认为建筑是复杂的，不是简单的。通过复杂性来表达一下，附加出一点意义，但是我绝不模仿。它就把它变形、隐喻。那么它并没有什么不好的意思，但是即使这样，还是有很多人非常地不能接受。86年我们刚刚开始讨论后现代主义的时候，就有人说了后现代主义已经死亡，他说从一开始人们就已经知道这不过是一具化了妆的尸体。看看真正的建筑师从理念上对模仿是个什么态度，很多真正的建筑师主张要townscape，城市应该有文脉，因为有传统，应该保存很多东西，但是绝对不能模仿。他认为应该是把一种传统的东西，经过一种消解、融化以后，发散了以后，建筑师消化了以后，重新创造出来的东西，跟原来的context吻合起来，和原来的背景吻合起来，才能叫做townscape。townscape和 landscape 一样就是一种景观化的一个picturesque的，带有如画似的。但如画似的，都有很多人反对的，但也有很多人赞成。它能够造成一个动人的东西，这个动人的东西可能跟风景，城市文脉有关，和历史建筑有关系，但是这种东西是人造的就没有意义。

当然我现在很惭愧，过去我们造园林景观的对这种观点还不是很清楚。我们很疑惑，我们造的园林景观是不是还是园林？造纯粹的园林我觉得可以，但如果是一个街区，街坊，如果是一种仿古的、复古的，拿符号来贴的，我现在从我自己的主观上，我认为这是不能接受的东西。一方面我们要保老的东西，不遗余力地去保，因为它是我们先人创造的。这个东西要保住它，而且要原汁原味地保，修复是在它的基础上原材料、真实性地修复，可逆性地修复。但是，我们对新的创作，我认为就应该是真正地和西方接轨。我们现在缺现代主义这个环节。就因为这样，我在90年看到《现代主义》这本书，我非常兴奋，我们的《建筑意》第三期准备开始连载。我就拿来想翻译，就因为我看到这本书以后，我发现我们的理念很多都是混乱的。人家确实讲得非常清楚了。现代主义怎么回事，讲得很清楚。结果就是没这个机会，最后连版权都没有拿到，那么只好用一种译介的形式把它拿出来。实际上，我们对现代主义的理解缺了好几个环节，所以建筑理论老是争论这个问题。我现在正在准备做的一本书，翻译的一本书，叫《西方建筑理论史》。

我为什么想谈日本的东西，我经常感到遗憾，经常跟学生说："我们从80、90年代到了21世纪初，我们到了中国建筑上从来没有过的大好机会，但是为什么没有世界性的作品出现，中国建筑师做的，根本原因就是因为我们跟世界建筑的理念思想发展是脱轨的。秦先生说到要害，没有现代主义这个环节，突然聚拢在这儿，然后接受的是杨廷宝、梁先生他们从宝藏里面启起来的东西，但又加上50年代我们整个的政治体系，"经济、实用、在可能条件下注意美观"这三个词，把所有东西都来束缚住了。人们当时的理念是形式、功能、意义，这个在50年代早以前，从俄罗斯结构主义开始就炒作这些概念了，这些概念人家已经讨论得非常纯熟了。然后呢，我们根本就没有接轨，所以现代来看就发现人家所有的建筑创作都是一种理念。大家不要否认理念这个词，没有理念就没有真正的建筑创作。都是某些理念经过一种非常深思熟虑的创作，比如结构主义也好，形式主义也好，野兽派也好。野兽派的本质还是材料和功能，极少主义也是形式主义，它都是有一种追求在里面。我们最熟悉的日本的建筑师的新陈代谢建筑,它就是两个最基本的概念，合理化和标准化。建筑应该是合理化，标准化，能够在工厂生产的。所以黑川做出来的东西好像很多方盒子，积木似的。当然最后发现了一个问题--太贵。他想的是合理化、标准化，因为工厂化便宜，但是发现工厂化反倒更贵，最后发现这条路走不通。但是他这个东西变成世界性的建筑了，他就是在这个理念上找出一条通路。但是同样一个黑川纪章，他能够把灰空间，日本的文化揉进去，但他绝对不做一个日本式的建筑。他非常有日本味，但不是日本式的。安藤也是一样的，都是非常现代的，非常日本的。所以我开始真不理解，日本人怎么和中国人不一样，就因为日本人从一开始就不一样的。东京大学第一任系主任是一个英国人，他们从一开始根上就和西方接轨了。然后他们又没有像我们似的有这么多政治运动。民国时期的"固有风格"，杨廷宝先生不见得没有接触西方，但他必须满足政府、业主的"固有风格"。我们50年代民族形式，到现在我们夺回古都风貌，现在我觉得其实啊，某种意义上这两年的建筑应该算还是有很多好的东西，但是我最遗憾的就是，没有多少原创的，大部分是模仿。好的建筑就是仿得像一点，这种仿也是一种仿。 我认为能够到什么时候，我们的建筑师能够用我们真正和现代建筑接轨的理念，和中国文化的理念，重塑一个东西，原生的东西，这个就是我们建筑的真正希望所在。这个只能寄希望于他们那一代。他们将来肯定有。我觉得理念的理清非常非常重要。为什么我特别地主张引进一点书呢，我现在正在翻译两本建筑理论。我看完以后觉得我们争来争去的好多问题一点意义都没有，人家在20、50、80年以前，已经讨论得清清楚楚的了。只是我们不知道，我们只看西方建筑史，只介绍某个建筑，某个大师。但他是怎么产生的，他的思想状况是什么东西，不知道。发现人家体系非常清楚，什么叫功能，什么叫功能主义，什么叫形式，什么叫形式主义，什么叫结构，什么叫结构主义，从俄罗斯开始到结构主义，到底是什么，什么叫高技派，什么叫极少主义，什么是野兽派，什么叫意义，什么叫历史主义，什么叫意象，什么叫象征主义，非常清楚。所以我觉得理论这个空缺不弥补的话，如同如果没有孔老夫子，中国人还在黑暗中摸索。当然这个话没那么严重，但是我们的现代建筑，就是学西方。传统建筑和现代建筑没法接轨，理论上没法接轨，形式上、材料上没法接轨。材料上，我们是石、木、土木，连石都不怎么用。现在是玻璃、钢、混凝土。空间上没法接轨，开放的现代生活和传统的封闭的生活怎样接轨，根本没法接轨。所以我认为我们对传统只能是保护，保护已有的东西，创作新的东西。只是把一种理念融化、消融，变成自己的东西重新蒸发出来。我就是这个观点。

辜正坤

插一句。我觉得你这个观点骨子里面还是西化。首先要接轨这个说法，可以接轨，但实际上也可以完全不考虑接轨。首先中国的学者，你搞出一套中国建筑学出来，你也可以搞普通意义上的建筑学，也有中国建筑学，也有西方建筑学，多元的，各种思想，各种体系都可以存在，这是第一。第二，你说的现代主义，要把现代理念搞清楚，这是可以的。但是你要知道西方人也并没有真正搞清楚。不但西方人没有搞清楚，西方人的这个现代主义的提法都是自相矛盾的。你想想什么叫现代主义，现代是什么意思，现代是一个时间概念哪，怎么能够成为一个价值观呢？还有我们评价一个作品的时候，一个建筑的时候，我们就会说："啊呀，好现代啊！"无形之中，就认为现代的东西就是好的。从语言学的角度，当你使用任何一个概念的时候，你要遵从语言本身的语义规范，当你违反了这个之后呢，你就是在mislead，你把大家都懵到一个别的地方去，占住整个时空概括的东西。那你说，不要说现代主义，我总觉得，我宇宙，我宇宙主义，我宇宙当中的一切东西都是我的主义，你还说什么？ 现代，你把现代的一切东西都归到现代主义里去，在使用概念时，西方人自己犯了错误，但是以前就不是这样。浪漫派呀，古典派呀，就有它们相对的界定。现代主义骨子里就是科学主义和理性主义。后现代主义和它犯了同样的错误。作为一个reaction和modernization ，牛津大辞典专门界定这个概念非常清晰的，所以后现代主义就一路回归到老庄一派的这种思想了，虽然还不一样。所谓边缘化，中心化，这些统统都是。只要明白了现代主义就明白了后现代主义，他们两者在很多场所是相抵触的。因此我不是反对现代主义里面提出的许许多多的概念和理念，而是这个术语它本身就是西方的。它在学术中发生学术争斗，争斗这个学术空间。它尽量扩大了的外延和内涵，以便把所有的真理都囊括进来，不知不觉就使这个概念成了根本不能支撑的一个东西。在建筑领域的某些方面，它是明确的。它来界定这个外延的时候，它说得那一套是有理的。但是它是借用了"现代"这个概念，实际上它是不准确的。因为后现代这个概念实际上是一种非常古代的东西，并不是真正的现代。现代主义本身就是这样，它继承了科学的东西，从古希腊到古罗马的传统它都继承了，所以，以时间这个概念来define这个价值观的东西，或审美的东西的时候，它就不正确了。西方人这样用的时候，他浑然不觉，他不知道这是错误的。你说的是什么就是什么，而不能用一个非常笼统的概念来使用。中国人是照搬他的。你只要掉进他的话语结构之后，你脑子里装的就是一整套。它当然是对的。如果你掉进中国这一套理念当中，要不了多久，你就会觉得中国的这套是多么的fantastic。因为你没有掉进这个里面去。培根说的："凡有所携，皆成性格。"你学的是什么一整套什么知识体系，你就不知不觉地永远要为它辩护，你没法客观。你要客观呢，就要中西两种概念，两种文化都有深厚的功底。我研究了四十多年，我现在的除了一些比较清晰的结论，但是二、三十年前，我是个纯粹的全盘西化论者，为什么后来到了五十岁左右了，我才开始转过头来，当比较了中国文化之后，我知道一定要走回头路。我也发现了西方很多学者在走这个回头路。21世纪真正的建筑理念在相当大的领域当中，他一定要走到中国的建筑理念里边来。这是我个人的看法。