对欧陆风的冲击，对中国建筑的创作，中国建筑文化的体现要不要，有没有，这个话题确实非常沉重。对现象呢，刚才萧先生已经谈得很多了，我呢就不必再描述这些现象了。核心的问题归纳起来我认为有三点。第一个就是思想理论认识的混乱。当然我们不可否认，在改革开放以后，西方文化传进来，建筑理论也传进来很多。中国二、三十年代也是有那个风。资本主义、半殖民地那个社会，那时西方主义是强制性地进来的，我们部分接受了一些。但在那种情况下也有一些有志气的建筑师创作出了一些中西融合的好作品。那样的时代我们还在抗争，还有好东西出来。那么现在如此强劲的欧陆风或西方的风吹来，而且不但如此呢，我们还主动些了，那时候是被迫的，不一样。那么，我们如何看待建筑文化现象呢，我觉得这个是个历史过程，你是抵抗不住的，这是一个潮流。中西文化要交融是必然的历史趋势。关键在于我们中国人自己怎么科学地、客观地对待这个问题。假如我们理论上混乱，思想上混乱，那是绝对要吃败仗的。那么欧陆风盛行是毫无阻挡的，因为你要开放就不能挡住啊，关键是你自己有没有免疫力，抵抗力、抗争力或者创造力来对待这个问题。而我们首先就是理论混乱，认识混乱，说不清楚。

刚才讲了从官员到决策者，到我们建筑师本人，都一塌糊涂，包括教育也一样。建筑理论本来争论就很凶，学生的理论绝对是思想混乱的。原来我在建设部教育司负责建筑教育搞建筑教学评估是深有体会。搞了半天，我们连建筑学的基本原理都搞不清楚。到现在为止，搞教材的时候，搞一本建筑学的基本原理的教材都拿不出来。我们想组织我们清华大学这些名牌大学高水平的院士们、博导们、教授们编一本建筑学的基本原理，到现在好像还没有吧。为什么我们拿不到方案呢，理论都说不清楚，他就混乱了。比如说国家大剧院，发表的文章尽管也有很多正反两方面的，但我们反驳的是打了败仗的，你说了半天没人理睬你。最后到正式报纸的，有权威性的地方，尽是那些赞成的理论占上风。也说服了我们的决策者，那又有什么办法？

像国家大剧院，我原来就定它是"四反建筑"，我也到处宣传。

第一反就是反人性。这个像大坟墓不说了，还要从地下钻进去。那就更像是陵墓嘛，那阴宅不就是这个手法嘛。那堂堂皇皇的国家剧院，那剧院从正面堂而皇之不能进去，要钻地才能进去，那不是和陵墓一模一样吗？现在大家觉得体量是不大，站到长安街上，一看就看到大家伙摆在那里，说中南海前面是个球。那个体量是非常大的，现在还没有搞起来，就已经在那里威风凛凛地巡视故宫了。

第二是反可持续发展，我不知道他们算过没有，那么个金属壳，冬天你要采暖，夏天强烈的阳光照在金属壳上你要降温，这个能量到底要多少？（萧默插话：一个月400万）英国的"千年穹顶"是经营不下去了，这个现在由谁经营还不知道，谁也不敢接手，谁接手谁贴本。这个问题很严峻啊，经营要讲经济规律的，国家不能老为它提多少。（萧默插话：上海歌剧院比它小多了，但是经营也很困难，然后就按人头，你这个企业有多少人，你每年必须买多少张票，你哪怕不去，这票你也要买，而且很贵。）

第三是反建筑原理。建筑原理的基本的东西都抛到九霄云外了。朱镕基说的57个亿拿下来，实际上说不清楚要花多少亿，那就拭目以待了。经济这东西你不讲，主要讲美观，美观这东西刚才那位同志讲得好，审美这东西啊，你说麦当劳好吃，他说狗屎也好吃，那这是谁也讲不清楚了。你喜欢吃什么就吃什么，又没有办法搞公投，是吧。这就是基本原理弄不清楚。如果说它是一门工程技术，是一门建筑科学的话，它应该有它的基本道理。这个基本道理说不清楚，那么，公说公有理，婆说婆有理，是永远也说不清楚了。所以这是反建筑原理的一个标本。

第四个反是反文化。核心的地方，我们毕竟还是要体现我们本民族的特征。毕竟叫国家大剧院嘛，是一个文化性非常强的建筑。那么就是复古也输不到哪去，但我们不可能把它完全搞成故宫太和殿那个样子。我想现在的中国建筑师是没有那个本事把国家剧院搞成那样的水平了，要搞成那样的话，那还得把《营造法式》给好好学一下。我想目前这样，99%是建筑师、青年教师甚至著名教授、著名学者，都是这股洋风的吹捧者和崇拜者。而对于优秀的中国传统建筑文化，则不屑一顾。我的朋友方拥先生（北京大学教授）告诉我说，在中国建筑史考卷上，交了白卷不说，还公然写上我已下定决心，抛弃传统，全盘西化。与此同时，文物建筑却不断受到破坏，有人说，近20年来文物建筑受到的破坏，已经超过了过去200年。我有一位朋友，一位杰出的建筑大师，承接了一项房地产设计任务，从方案竞标一直做到施工图，已经全部完成。开发商却忽然提出一定要在他的事务所名字前面加上一家美国事务所，在他的名字前面加上一位洋人，理由是在新闻发布会上会显得"好看"一些，以提高房产的"品味"，说白了，是更容易卖出好价钱。开发商找来一家洋事务所跟他"合作"。可来人却是一位华人，开发商颇有难色。可巧正赶上了911事件，美国航班停驶，洋人一时回不去了，才临时找来一位金发碧眼人士，冒充为这家"克莱顿大学"式公司的老总，好歹算是把发布会对付过去了。而我的这位朋友，还得从已经少得可怜的设计费中白白掏出一万美元，由开发商转给这家什么也没干的洋公司作?quot;合作设计费"没有那个本事。我想那个斗拱等等不是一天两天能够学会的。真要复古还搞不成。。

所以我觉得我们现在的基本理论很有问题，建筑学的基本原理不清，和经济、文化关系上的理论也争论不清。我们现在理论上的混乱，包括我们要进行中西建筑文化和艺术的对比，这里面也有一个基本理论为基点，否则会比较偏了的。所以我觉得我们要加强理论认识，这个是很根本性的基础的工作，我们现在应该做这样的工作。也许我们这个历史过程是必然的，但是，我们有志气的中国建筑师、中国文化人，我认为应该是，在20多年后，我认为应该可以开始反思了，开始的时候学习抄袭，应该是可以理解的。

我到浦东的时候开个座谈会，当时也是这样。当时批判深圳，深圳是10年崛起成一个现代化的城市，当然他没有中国特色，可以理解，刚开国门啊，抄袭嘛。假如浦东再这么抄下去，给你一个创造东西结合的或有中国特色的大好舞台，你还是搞成一个西化的浦东，这就是失败的浦东。在经济建设上它是一个成就，在文化建设上是世人唾骂的对象。我相信百年后的中国人可能会评判的。健康的理念应该建立在正确的理论导向下。我觉得我们现在这个会也就体现在这一点，是个决心的表现。那么，只能从少数人开始慢慢扩大到整个社会。探索一个正确的理论来看待当前的社会现象或当前的建筑文化现象，不能任其蔓延。但我们也不是说要完全排斥西方。不能说反对国家大剧院就是复古派，这绝对是错误理解的。

第二点呢，我觉得就是领导管理体制上的问题。为什么这个方案能通过？在投标方面，在业主方面，而且这些大工程都是政府工程。那政府的决策者在这个方面有问题，所以有的外国人不去。虽然说是国际投标，但实际上都有一个倾向性，更不要说那个业主点名就要外国人的东西了。从政府管理部门来讲，应该真正地平等对待，国民待遇嘛，西方的建筑师也到中国来，改革开放后，国民待遇都是平等的，共同竞争嘛，那竞争不过我们也就自认倒霉，但我不相信我们中国建筑师都不行。因为我搞那个建筑专业评估啊，我们请了美国建筑专业评估委员会主席，又请了英国的评估委员为主席参加我们的评估过程。对我们建筑学专业的学生，这几年我没管了不清楚，反正我管的那几年，他们的评价相当的高。他们完全没有想到我们中国建筑学专业培养的学生的专业水平这么好，他们非常的惊讶。我们也参加过美国、英国这些学校的评估，我们也去评估他们的学生，优秀的学生也都有，同样的我们的学生也不差。包括那一年搞世界大学生成绩竞赛，前12名中有8位是我们中国学生。一、二、三等奖我们都囊括了。所以我们的学生在国际上参加国际竞赛都反映了我们质量不低。那么我们现在中国的建筑师在投标上老吃败仗，老拿不到项目。所以说政府、业主有问题。这个我们要改革。这个很重要，要扭转这种崇洋媚外的思想。周干峙（萧按：两院院士，建设部前副部长，本刊顾问）就非常反对这个。这要从管理体制上来解决问题。不能开绿灯，但至少应该公平对待。

第三点就是我们建筑师队伍本身。刚才讲的两个可能都是外部因素，那我们建筑师本身呢也有一些问题。当然我们建筑师水平也不低，但是队伍本身也有很多毛病啊。真正建筑师的社会责任感、使命感要体现出来。现在呢，就是违背良心做设计的太多了。还有就是经济效益，我刚才也说了，这些不能完全怪建筑师，还有社会上的制约，他们也没办法，迫不得已，有点逼良为娼的感觉。但是我们自己要坚持，要有骨气。更多的建筑师要坚持自己的追求，这也是很重要的。另外还有一些建筑师，包括有的权威的、院士一级的建筑师你拿他真没办法。所以这个我们队伍自己内部也统一不起来，面对恶风的冲击，虽然也是不断的呼吁，我觉得我们一些院士级的建筑师们，应该把他们召集起来开会，你们到底怎么看。我简单说这么三点，不一定对。

秦佑国（清华大学建筑学院--本刊协办单位--院长，教授） 我记得是1999年，也是萧默出面，有个什么中国建筑艺术论文集（我没有把我的文章放到你们的论文集里），我当时就提出中国建筑在工艺技术上一方面丢失了传统手工艺,一方面现代工艺又没有进步。所以我后来提出我国建筑到了一定要变革基本技术体系的时候了。还有一个是2000年，罗马大学邀请我去，正好那时是世纪之交，我把北京一百年的情况整理了一下。在整理之中，我提出：中国建筑教育，确实现代主义阶段没有，modernism这个阶段，这个对我们的影响是非常大的。所以后来我又提出，就像中国希望的能从农耕社会一步跨到社会主义社会，想跨过资本主义社会，发现很多东西都接不上一样，阶段是跨越不了的。其实建筑的发展也一样，因为传统的东西是对应你的农耕社会，而现代主义是对应着工业文明。尽管它来得很晚，上百年过去了它才到来，这是建筑的滞后性问题。而我们中国这一块却没有。我们现在实际上真正的工业化我们没有完全实现，尽管我们现在已经进入后工业化和信息化社会，所以我这样子提出这么个命题：现代主义这个阶段在中国要不要补？当然我不是说简单的再拿过来。 昨晚萧先生给我打电话,说今天的主题是中国建筑的现状什么什么的，我就想整理一下，我到底都作了什么来论述这个问题。当然这个中间还牵扯到一个曾经讨论的圆明园重建问题。我是反对重建的，我写了七条理由。我有我的观点，在这个问题上，我始终认为中国的历史文化遗产遗迹一定要原封保留，不要去复原，不要去重建。持这种观点的，就想梁思成先生当年一样，并不表示这是一种保守观点。刚才谈到了欧陆风，我觉得这是非常沉重的一个话题，我希望在这样一个圈子里，因为肯定还有别的圈子。不要变成一个大家在这发发牢骚或者提一些啊这个好不好，我觉得这没有多大意义。倒是应该认认真真的从理论上探索一下为什么会出现这种情况。我想从两个方面来讲这个问题。一个就是，其实这两年我到处去讲，就是亨廷顿写过一本《文明的冲突》。他的首发式的时候，我正在哈佛，我去参加了。书的封面上，三个图案，基督教的十字、伊斯兰的新月和象征中华文化的阴阳--太极图。他这本书里面有一个图叫"发展中国家的现代化进程"，这个图很简洁。横坐标--现代化、纵坐标--西方化。非常希望我们的国家是沿着这个水平方向走，要现代化，但是不要西方化，对不对。但是它也是殖民主义者，你去网上经常能看到这种人，骂我们的祖国、骂我们的政府的那种人。但是他呢，别现代化，你就西方化。但实际上一个发展中国家现代化的进程是走斜线的，不可避免的夹杂着西方化。这个道理也很清楚，你现在发达国家都是西方国家，你说你怎么可能在你的发展过程中间，何况还有人们的社会心理等东西，怎么可能纯粹的现代化呢，不可能的。其实只是斜率不同罢了。看到这一点还不够，当这个发展中国家，尤其是大国它的现代化到了一定程度的时候，它的综合国力到了一定程度（这是我的转译，不是他的原文），随着它现代化的继续加强，将会召唤他的传统文化和民族文化，所以这条线的斜率又改变了。他不愧是研究国际关系的。其实我们刚才各位的观点，同意的，不同意的都可以在这张图里找到你的轨迹，你想走什么路？看这个问题的时候。 其实我们的国家综合国力已经很强的，有的地方我们已经走到了顶点，已经在召唤我们的强国之路。恰恰我们在审美上，在什么是好的生活方式上我们还早着呢，还在那爬着呢，还认为西方是最好呢。我一直说奥运花那么多钱干这个东西实际上骨子里的是一种自卑情结，唯恐自己做出来的东西被人家挑剔，说你没有做到位。美国人他才不这样呢：我大学生宿舍让你当运动员公寓你照住，你不住拉倒。我就盖这个大学生体育馆，奥运会赛车你就在马路边上就行，他不会这样。而你看看，我们唯恐人家来说一句"呀，没达到标准呀，不够高啊。"这是一种民族自卑感，讲面子。你底气足的话怕别人说什么呀。甚至可以说我们奥运会主办权都已经拿到了，难道还说它下雨没顶棚就不能开幕了？这条轨迹，他确实有全社会的东西在里边。我们不能太理想地说我们一定就要这样子，所以一定要实事求是的，非常客观的来看到底是否合理，有没有它的必然性。

第二个，这一百年来，中国建筑师一直在探索，我们是不是真的探索到一条把现代主义和我们中国建筑的传统文化结合起来的，说得清道得明做得好的路吗？或者说从理论上说得清楚吗？所以我说的第二个问题就是对中国传统建筑文化和审美意识的思辨和凝练。其实中国传统文化和审美是个复杂得很的东西，太杂。我觉得日本的传统文化比较纯粹。他在精神层面上相对的容易与现代的建筑设计理念相契合。所以安藤忠雄的东西，相信我们都是能够接受的，我们也没有说他的东西不日本。回过头来看我们中国，中国的传统文化，我们有没有认认真真地研究一下、凝练一下中国的传统文化精神和审美意识到底是什么？丰富是丰富，但严格来讲是杂。我们就拿荷花来说，文人可以叫"出污泥而不染"，"留得塘荷听雨声"，这是一种审美，对吧。但是到了佛教那里呢就是莲花座，再到了一般民俗呢荷花的"荷"是"和"的谐音，莲蓬的莲子是早生贵子的一种象征。同样一个事情却有三个审美层次，你说你传统继承什么？你拿什么东西凝炼出来？我们的宫廷建筑，像宫殿是官式的，庙宇也是按照官式来建的，你不能不说它有很强的专制心理。我总觉得中国有个问题，从精神层面上，中国严格意义上没有宗教。当然很多人把道德当作是宗教，把道教、佛教都当作宗教，但严格意义上没有全民性的宗教。因为整个中国封建社会是以政治体系为主的中央集权的国家。这儒家呢，它也实际上讲的是伦理，治国治家，在信仰问题上，求神拜佛上，老百姓是非常现实的。还有风水说，你仔细想想，也是功利的。在中国传统中间，好像只有仕途不顺的文人去纵情山水等，还有一些禅宗思想，还有一些哲学的思辨讲究对精神的追求。这一百年来中国很多人都在探索，一开始实际上是西洋建筑师在教会建筑上把大屋顶和建筑结合起来，那是1900年以后义和团运动以后，基督教的本土化带来的影响。当时的政府的房子，政府官办的大学全是西洋式。清华是国立的，洋式，北大红楼也是西洋的。到了20年代以后，应该是27年、28年以后到三十几年相当一批人，包括我们从国外回来的梁思成等，他们开始对中国式的东西开始了一种尝试。有一个，就是北京图书馆，尽管是外国建筑师得的标，但是是大屋顶。然后国民党的政府，把首都从北京迁到南京。南京那边就叫国家的固有形式什么的东西。50年代做的这个事情，我现在还是认可的。从当时来说，当时的老建筑师们，他们把这种很好的中国传统文化的功底、建筑的功底，他做得很地道。但是到了抢救古都风貌就不行了，一是建筑师不愿意做，第二做的人也没这功底。

还有一个很重要的问题，我每次参加会议，最讨厌的就是有的建筑师从头到尾讲他的理念，说得天花乱坠，这是什么样的风气啊。最近比较少了，前两年很盛行很盛行。尽是什么概念啊，反映啊，象征啊，然后是附会、攀附。一会儿龙形的，一会儿凤形的，天人合一呀，天圆地方呀，先讲一大堆理念，然后把他的方案在那说啊说的。让他介绍两个小时，他一小时四十五分钟全谈的是这个。每回都这样，建筑不就是建筑嘛，不就要讲形式美嘛。但是我们也沾染了。实际上李先生你刚才说那个大剧院像个坟实际上也是在象征附会，你当然批判不倒他。这不应该作为建筑批评和评判的主流思潮。哪怕老百姓说CCTV是什么？我都知道的，跪着的一个人呢，脑袋被砍掉了。你想想你听到过这个吗？（萧默插话："下跪的乞丐"）嗯，下跪的乞丐。你看那不像向前伸着吗，往前伸不是手空着嘛，脑袋丢了。但是这种比附我们要注意不是没有意义，其实在领导那是很在乎的。你不要以为不在乎，就看你怎么比附，就这样子炒概念，太俗，太低档了。我最讨厌什么8818搞谐音的。我觉得我们反方不要也落入这种套路好不好？ 我们就是应该就建筑形式来讲，那回过头来我想，这个其实是摆在我们面前最重要的，就是如何对中国传统建筑文化和审美意识作抽象的哲学的思辨和精神上的凝炼。像梁先生他是中西文化都学得很好的。让文化都渗透到你的血液中去，当你一出手，就不仅是简单的比赋、对概念的理解。其实我觉得我们的建筑师如果在这个方面去做的话，我觉得是可以把现代的理念、现代的材料、现代的建筑设计手法做出的东西却是中国的，是东方的，我认为是可以这样做的。我知道这很难，一方面我们建筑师本身要有一个文化修养，另一个难就是开始你这样做人家不接受。我相信这个做出来建筑界都能接受，甭管它是特别洋化的那些，他也会接受的，因为你是有说服力的。我不相信做出这样的设计来会有多少中国的建筑家们、理论家们、评论家们或者特别现代主义的前卫的人会否定这个。因为这是明摆着的学术的东西，但是这个不一定能被刚才我说的社会、世俗所接受，这是肯定的。其实这些恶风气对全国的建筑师大家坐下来讲是没有必要的。没有建筑师会觉得是要做宝坻温泉酒店那种东西的。我当着面对那个设计人说你们清华毕业生，你们今天做的这个作品集，我真是……他对我说我们现在刚创立，要先求经济发展，以后不会这样一直做下去的。并不是理直气壮的说我要做那个玩意儿是很站得住脚的，他很直率的说他们做这个就是为了经济利益。但是你如果还是做成大屋顶，还是个符号，那学术界肯定不会达成一致的，肯定要讨论。所以他就会觉得你西方的、前卫的、立体的总比你这大屋顶的要好，总比你旧的理论要好。

所以我觉得建筑界这个问题，应该下很大的力气，在理论上尤其应该对中国传统建筑文化、传统的审美意识应该做批判。"批判"不是说它不好，是要做哲学的思辨。要抽象，不要太多的形象。如果你总拘泥于在形象上做文章，做东西的话，你永远也摆脱不了，你永远也不可能在这个问题上有强的说服力，在学术上能站住脚。形象的问题，前期的建筑师都做过了，你可以再复古，我是最反对做假古董的，真古董一定要好好保护。当然这不是说我们在这些旅游建筑里面，我们去做一些民族形式，这也不反对，但这不是主流，主流不应该是这样。罗老（罗哲文，国家文物局专家组组长）今天没来，我坦率说我对居庸关重建是反对的，我当着他的面这样说，长城到底应该怎样去保护，历史文化到底怎样保护，你以为我们都达成共识了？也没有。所以我觉得还是有很多理论上的问题要探讨，我就说这么多。